Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Aegon Pendragon]

И я не считаю, что нормандское завоевание было таким уж благом для Англии.

Без него Англия вряд ли бы стала действительно великой державой, над которой "никогда не заходит солнце"..

 

[Иббениец]

Без него Англия вряд ли бы стала действительно великой державой, над которой "никогда не заходит солнце"..

Это стало сильно позже него. Прямой взаимосвязи нет.

 

[Aegon Pendragon]

Это стало сильно позже него. Прямой взаимосвязи нет.

Есть, норманны сделали из Англии более централизованное и культурное государство. До этого бывшей второстепенной страной на периферии Европы, где не утихали междоусобицы и разборки с викингами.
Ничего в ПЛиО не напоминает?

 

[Анонимус-сан]

А вы сторонник принципа: "Добро победило зло и зверски его убило"?

Да, именно его.

А я и не говорила, что ОНА предала. Она победила с помощью предательства - а предали другие. Она всего лишь пожинала плоды

Рабы не могут предать своих мучителей. Не более чем узники концлагеря могут предать надсмотрщиков.

Есть сражения в открытом поле или под стенами замков, как было принято в Средние века. Тогда имеет значение стратегия, опыт и военное искусство. Дейнерис всего этого не проявила - по той простой причине, что всего этого у нее нет. Она воспользовалась самым простым путем - и это никак не может говорить в ее пользу.

Дейнерис использовала блестящий военный ход - подорвать оборону врага внутри его стен. Её не за что тут осуждать.

 

[Иббениец]

Есть, норманны сделали из Англии более централизованное и культурное государство.

Особенно централизованным оно было во времена войны Роз. Да и ранее там усобиц хватало, в том числе и с привлечением иностранцев
Я ровно с тем же основанием могу утверждать, что основы централизованной и культурной Англии заложил Альфред Великий.
А не Вильгельм, пустивший под нож всю местную элиту и заменивший ее французскими баронами. Что предопределило абсолютно ненужное Англии постоянное участие в войнах на континенте.

До этого бывшей второстепенной страной на периферии Европы, где не утихали междоусобицы и разборки с викингами.

Оно и после Вильгельма первостепенным не стало.

Ничего в ПЛиО не напоминает?

Да нет, не особенно. В культурном плане уж точно Таргариены ничего нового не привнесли, наоборот приняли религию завоеванных. Да и централизация была чисто механической, без особого внутреннего переустройства бывших королевств.

 

[Анонимус-сан]

Политическая карьера Дейнерис Таргариен началась, когда она, ухмыляясь

Кадр с ухмылкой в студию.

как муж-варвар зверски убивает ее брата, за пару лишних слов сказанных по пьяни.

Не за пару слов, а за нарушение священного дотракийского закона не обнажать оружие в Вейес Дотрак.

Шлюха Табунщика

С каких пор законная жена вдруг стала шлюхой?

Тогда же, похоже, у нее и начинает съезжать крыша: кто назовет нормальной женщину, испытывающей материнские чувства к трем крылатым ящерицам?

А что не так? Она их действительно родила, дала им жизнь. Они её дети.

Опустим линию Кварта и то, на какую судьбу обрекла Дэйнерис человека, спасшего ее от голодной смерти

Который после этого решил её убить.

служанку, научившую ее не лежать бревном под Дрого и тем самым расположить к себе похотливого варвара

Которая предала её, сговорившись с тем самым "спасителем" и убила другую служанку.

а потом внаглую обманула и убила их.

Ай-ай-ай, <ходор>ей и садистов обманули и убили. Я щас заплачу!

Кстати, рабов освобождать, она конечно освободила, но Безупречных-то использовала по назначению. Не особо напрягаясь на тему, что это фактически зомби-убийцы, выведенные в результате бесчеловечных экспериментов.

Да-да, именно поэтому у Червя при Дени есть личная жизнь. Именно при Дейнерис Безупречные стали не просто машинами для убийства, а людьми.

Юнкай она берет в результате неадекватного поведения Даарио Наахариса, который ведет себя не как опытный наемник, а как спермотоксикозный подросток.

Вполне адекватного. Ни один наёмник не попрёт с голой жопой на десять тысяч Безупречных.

Короче, понятно, учите матчасть.

 

[Aegon Pendragon]

Оно и после Вильгельма первостепенным не стало.

Но двинулось в этом направлении.

В культурном плане уж точно Таргариены ничего нового не привнесли, наоборот приняли религию завоеванных

Драконы, дороги, единая монета и законы, дикий огонь – уже немало. Для начала.

 

[Иббениец]

Кадр с ухмылкой в студию.

Попробуйте тут разглядеть хоть тень сожаления:

Не за пару слов, а за нарушение священного дотракийского закона не обнажать оружие в Вейес Дотрак.

И типа это для нее повод ни слова, ни полслова не сказать в защиту брата.

А что не так?

Ну, если для вас считать рептилий своими детьми это нормально, то ок.
Поди еще и она и яйца снесла.

Которая предала её, сговорившись с тем самым "спасителем" и убила другую служанку.

И что? Убивать ее за это?

Который после этого решил её убить.

Не припомню, чтобы он на нее меч заносил.

Ай-ай-ай, <ходор>ей и садистов обманули и убили.

А это неважно. Она пришла к ним за товаром, ей готовы были его предложить. А какие там порядки в городе не ее дело, все ее дела какбы в Вестеросе. Все равно после нее все стало только хуже

Безупречные стали не просто машинами для убийства, а людьми.

Чета незаметно.

Ни один наёмник не попрёт с голой жопой на десять тысяч Безупречных

А никто и не собирался идти на них "голой жопой". Обсуждался вполне себе реалистичный план, быстро и эффективно закончить войну

 

[Иббениец]

Но двинулось в этом направлении.

Двинулось оно при Альфреде.

 

[Иббениец]

дороги, единая монета и законы

Ну тут возможно, культуртрегерскую миссию и сыграли, как-то пропустил я этот момент. Хотя величайшее архитектурное сооружение в Вестеросе сделали задолго до них, так что рано или поздно созрели бы и сами.

 

[Анонимус-сан]

Попробуйте тут разглядеть хоть тень сожаления:

Ага, а теперь покажите мне ухмылку.

И типа это для нее повод ни слова, ни полслова не сказать в защиту брата.

Ага, так значит насчёт "за пару пьяных слов" мы уже оставили? Дрого в любом случае обязан был убить Визериса за нарушение священных дотракийских обычаев. А Дейнерис после того, как Визерис угрожал ей мечом вырезать из живота ребёнка, была малость не расположена этого поехавшего защищать.

И что? Убивать ее за это?

А какое обычно наказание за измену предусмотрено?

Не припомню, чтобы он на нее меч заносил.

Небось не припомните ещё и как он драконов украл и как Дейнерис при помощи этого заманил в ловушку к Пиату Прею, который её собирался использовать как сырьё для магических опытов.

А это неважно.

Важно. Обмануть и ударить в спину коменданту Освенцима - не преступление, а подвиг. А гискарцы у себя в Заливе держали гигантский концентрационный лагерь, где сотни тысяч похищенных людей умирали ради развлечения господ, становились калеками или превращались в рабскую рабочую силу.

А никто и не собирался идти на них "голой жопой". Обсуждался вполне себе реалистичный план, быстро и эффективно закончить войну

А наёмникам-то нахрена это надо? Они воюют за тех, кто им заплатил и на той стороне, где им меньше грозит разгром. Даарио прикинул, что если они проберутся и убьют Дени, то их схватят Безупречные и казнят. Куда выгоднее переметнутся.

 

[El Partizane]

Иббениец ↑, полностью поддерживаю. А знаете, что при этом бесит больше всего? То, что она позиционируется в сериале как сугубо положительный персонаж. В книге-то мы ее мысли читаем, и в них она, логично, самая-пресамая, а вот реальность с этим зачастую несогласна. Сериальное же повествование выстроено так, что просто кричит нам, что все поступки Дейнерис правильные и мы должны ее поддерживать.
Устроила геноцид в Астапоре? - Да они все были плохие, хоспаде!
Обманом взяла Юнкай? - Так там же одни жлобы, так им и надо!
Начала убивать знать в Миэрине? - А они все равно не люди, так, жалкие скоты. (я не говорю, что работорговцы не заслуживают таких наказаний, я говорю, что надо думать, что творишь и пример какой жизни показываешь. Ни правосудия, ни фига - у кого дракон, тот и прав. Этот регион определенно ждет процветание после таких уроков)
Убила кхалов, предъявлявших ей законные претензии? - Да полно вам, они же варвары убогие, не то что наша миса-миса.
Кинула освобожденных в Эссосе? - Так Железный Трон ее по праву!
Отказалась атаковать столицу и закончить войну в один день? - Вот она, великая гуманистка! Думает о людях, в отличие от!
Спалила Тарли? - Правильно, так ему и надо, старому хрычу! Нечего было милашку-Сэма на Стену ссылать!
...
Все это отснято с явным подтекстом и намеком на обеление персонажа. Получается, через нее пропихивают некую единственно правильную точку зрения на события, а не показывают живого неоднозначного персонажа.

 

[Иббениец]

Ага, так значит насчёт "за пару пьяных слов" мы уже оставили?

Нет, конечно. Одно другому не мешает.

Ага, а теперь покажите мне ухмылку

Явное злорадство очевидно.

Небось не припомните ещё и как он драконов украл

Помню и что? Это у нас = "убийство"?

как Дейнерис при помощи этого заманил в ловушку к Пиату Прею

Она сама пошла, силком туда не тянули. И вообще - вышла бы за него замуж, как он предлагал, ничего бы такого не было. Достойная плата за спасение жизни.

Важно.

Нет.

Обмануть и ударить в спину коменданту Освенцима - не преступление, а подвиг.

Если уж вы стали приводить подобные аналогии, то вспомните заодно, что Дейнерис собиралась возвращаться на родину в обозе иноземной орды. И как-то ее не парило,что там обещал Дрого перед своими богами. "Власовка", ага.
Так что не надо мне рассказывать про ее подвиги. Не было там подвигов, был наглый обман и убийство.

А наёмникам-то нахрена это надо?

им за это платят.

Даарио прикинул, что если они проберутся и убьют Дени, то их схватят Безупречные и казнят.

Нет такого в сериале. Он тупо распустил на нее слюни, убив перед этим своих товарищей. Предатель и ничего больше.

 

[Иббениец]

Убила кхалов, предъявлявших ей законные претензии?

Вот да, кстати, чей-то ее тут перестали волновать священные Дотракийские Традиции, не то, что когда ее брату на голову раскаленное золото лили.

 

[Анонимус-сан]

Нет, конечно. Одно другому не мешает.

Значит продолжаем изучать сеттинг? Ну ок. Визерис был убит конкретно за обнажение стали в Вейес Дотрак. Его пьяные угрозы никого не интересовали.

Явное злорадство очевидно.

Ок, сейчас я вам покажу рандомный кадр с, например, Давосом и подпишу, что на его лице очевидно явное намерение захватить мир.

Помню и что? Это у нас = "убийство"?

Да. Это планирование убийства.

Она сама пошла, силком туда не тянули.

У неё драконов украли и разместили в Доме Бессмертных. Как она могла туда не пойти?

И вообще - вышла бы за него замуж, как он предлагал, ничего бы такого не было.

Угу, так и вижу судебный процесс. Подсудимый, за что вы обокрали и попытались убить гражданку Таргариен? Так она за меня замуж не пошла, стерва этакая, а я ей жизнь спас! Полностью оправдан!

Нет.

Да. Убить чудовище - это не убийство. Обмануть мерзавца - это не обман. Обокрасть вора - это не кража. Мораль распространяется лишь на людей, а не на тварей в человеческом обличье, утративших всякую человечность, как Господа Залива.

Если уж вы стали приводить подобные аналогии, то вспомните заодно, что Дейнерис собиралась возвращаться на родину в обозе иноземной орды. И как-то ее не парило,что там обещал Дрого перед своими богами.

В первой книге она ещё и о рабстве не задумывалась. Люди меняются, меняются и взгляды.

им за это платят.

Нет человека продажнее, чем наёмник.

Предатель и ничего больше.

Наёмник по определению предатель.

 

[Анонимус-сан]

Вот да, кстати, чей-то ее тут перестали волновать священные Дотракийские Традиции, не то, что когда ее брату на голову раскаленное золото лили.

В случае с Визерисом она никак не могла помешать Дрого. А тут могла.

 

[Ganner Rhysode]

У вас еще не было бардака, голода и взаимной резни? Тогда Дэйнерис летит к вам.

Есть мнение, что у вас это личное.
Ну и?
У вас там под подушкой нету куколки Дейнерис, случайно? Чтоб иголки втыкать?
Или алтарик там соответствующий, для насылания проклятий? Или и то и другое разом?
Адепты секты свидетелей шлюхи табунщика - они такие, да. Увлеченные.

 

[Иббениец]

Визерис был убит конкретно за обнажение стали в Вейес Дотрак. Его пьяные угрозы никого не интересовали.

Из контекста это не видно, во-первых. Во-вторых, ваша Дени даже не пыталась его остановить.

Да. Это планирование убийства.

В каком месте это убийство? Он ей угрожал, меч к горлу приставлял?

Как она могла туда не пойти?

Просто. Развернуться и пойти обратно. А раз пошла- значит на что-то надеялась. И не напрасно надеялась, как оказалось. Так что убийством это никак не было.

Угу, так и вижу судебный процесс

Если над самой Дэйнерис судебный процесс затевать, так ей уже десяток пожизненных и три электрических стула полагается.

Мораль распространяется лишь на людей, а не на тварей в человеческом обличье, утративших всякую человечность, как Господа Залива.

Мораль понятие переменчивое: в Вестеросе одно, в Заливе другое. Вот и нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом. Ееейный муж и его соплеменники тоже ни разу не няшки были.

В первой книге она ещё и о рабстве не задумывалась.

О том, чтобы спасать пленных лхазарянок уже задумывалась.

Нет человека продажнее, чем наёмник.

Вам откуда знать?

Наёмник по определению предатель.

Только не тех с кем воевал бок о бок. А он именно это и сделал.

В случае с Визерисом она никак не могла помешать Дрого.

Смогла же она помешать воинам Дрого насиловать лхазарянок. А тут не чужие ей овцелюбы, а единственный близкий родственник. Хоть бы голос подала, для очистки совести.

 

[Иббениец]

Адепты секты свидетелей шлюхи табунщика - они такие, да. Увлеченные

Не настолько увлеченные, как адепты "святой Мисы".

 

[Анонимус-сан]

Из контекста это не видно, во-первых.

Это видно, если книги читал, а не только сериал смотрел. Но куда уж нам, жалким книжникам, спросить с источником сериальной мудрости.

Во-вторых, ваша Дени даже не пыталась его остановить.

Потому что это было бессмысленно и невозможно.

В каком месте это убийство? Он ей угрожал, меч заносил.

То есть на ваш взгляд, если два человека сговариваются об убийстве третьего, то виноват лишь тот, кто непосредственно пошёл на дело, а не тот, кто ему помогал и способствовал?

Просто. Развернуться и пойти обратно.

И бросить драконов?

. И не напрасно надеялась, как оказалось. Так что убийством это никак не было.

По плану это было убийство. То, что оно у заговорщиков не получилось, ничего не меняет.

Если над самой Дэйнерис судебный процесс затевать, так ей уже десяток пожизненных и три электрических стула полагается.

Если судить будут работорговцы из Залива, то несомненно.

Мораль понятие переменчивое: в Вестеросе одно, в Заливе другое.

Мораль да, но справедливость одна для всех. И суть справедливости в суровом и кровавом воздаянии для тех, кто ведёт себя как господа Залива.

О том, чтобы спасать пленных лхазарянок уже задумывалась.

От изнасилования, но ещё не от рабства. Лишь в Астапоре она поняла, что такое рабство.

Вам откуда знать?

Оттуда, что наёмные отряды Эссоса известны своей продажностью. Они меняют сторону по несколько раз за войну.

Только не тех с кем воевал бок о бок. А он именно это и сделал.

У наёмников нет понятия воинского братства. Бронн спокойно убил своего сотоварища Чиггена, когда тот оказался ранен, и забрал его сапоги.

Смогла же она помешать воинам Дрого насиловать лхазарянок.

Так не Дрого же насиловал.