Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Ada]

В мире Мартина кто только не сыпет титулами, тут тебе и гласы староместов, и хранители веры, и рыцари орденов зеленой руки, и супруги драконов и т.д.

Да, только титулы у всех в основном состоят из принадлежности к дому, месту и заслугам предков А Дейнерис набрала своих, за недолгий, но насыщенный жизненный путь. Включить это все в титул - совершенно нормально. Кроме того, эти титулы работают не только на внешнюю аудиторию, но и на внутреннюю. Ее последователи с ней по определенной причине. Например, бывшие рабы с ней потому, что она разрушительница оков. А дотракийцы потому, что она неопалимая и матерь драконов. То, что важно и ценно для целых народов, не может быть лишним в титуле.

 

[Gotcha]

Я об этом написал. Несоответствие реальности и представления о себе. Именно по этой причине Дени и презирает работорговцев. Они меньше, чем хотят казаться.

Но кто в данной ситуации пытается казаться больше, чем он есть? Кровник живет по законам понятиям своего племени, по этим же понятиям он претендует на свою добычу, которую захватил в бою, рискуя жизнью, а не за красивые глаза и интимные удовольствия. Дейнерис же, хоть и пытается противопоставить себя Визерису, ведет себя очень в его стиле. Сама формулировка угрозы, "дракон в гневе" - чисто визерисовская, да и понтоваться, не имея на то оснований, братец тоже был не дурак. Ей просто повезло что "конь" Дрого был благодушно настроен к прихотям беременной жены, а ведь мог и послать сурового "дракона" в... шатер.

 

[first]

Но кто в данной ситуации пытается казаться больше, чем он есть?

Я не знаю что вы пытаетесь доказать. Моим посылом было показать, что эгалитаризм Дени проистекает из элитаризма Визериса в котором она разочаровалась. Безусловно, возможно, элитаризм дотраков имеет большее обоснование чем у Визериса, но некоторые его аспекты неприятны Дени лично и она пытается их отменить. Также она поступала после с работорговцами.

 

[Иббениец]

Ведь у Дени как?

"Как у Дени" я подробно расписал на предыдущей странице.

большинство людей довольны и фанатами её становятся. З

ну за большинство вы уж не говорите

Теперь возьмем другой случай

Давайте, я вам другую сказочку расскажу. Жил был себе мужичок, с ноготок, жил не тужил, свиней да коровок резал на господской кухне, ни о чем больше не помышлял и жизнью своей вполне был доволен, на большее не претендовал. А потом пришла вдруг такая вся из себя белокурая бестия на драконах, убежденная в собственной исключительности, всех Господ пожгла и дальше пошла. А мужичок выглянул из норки, оглянулся, обернулся и вскарабкался на господское место. Теперь он король, а вместо свиней режет теперь людишек почем зря и оправдывает это "революционным террором". Нравится такая перспетивка?

Он себя причислял к ультрасуперэлитам, но работорговцы - как ВИЧ, им всё равно. Схватили поработители мальчугана, отрезали кое-что и сделали типа не человеком. а вещью, и сам он о себе начал думать, как о вещи.

Из "ультрасуперэлит" так просто мальчуганов не хватают, знаете ли, на то они и "ультрасуперэлиты". Рабов обычно из иного контингента набирают. Также как и ВИЧ- он тоже не абы с чего распространяется и среди некоторых категорий населения куда активнее, чем прочих. Но вообще, раз уж вы вспомнили о западных землях, я вам еще одну сказочку приведу. Жил был еще один молодой человек, жил не тужил, репку выращивал и коровок пас. К элитам себя не причислял, исполнял долг перед лордом, как ему и положено, в том числе и военный. А тут налетела с востока одна такая белокурая госпожа на драконах и стал мальчик не вещью, а пеплом, только за то, что обоз сторожил. И никакой благодарности он к означенной госпоже не испытал, поскольку пепел, он никаких чувств уже не испытывает.

Дени - своим народом.

И в рамках традиций своего народа, требовала от него исполнения клятвы Дрого. Посмотрите тот эпизод из первого сезона, в чем конкретно он клялся

 

[first]

Теперь он король, а вместо свиней режет теперь людишек почем зря и оправдывает это "революционным террором". Нравится такая перспетивка?

Жил был еще один молодой человек, жил не тужил, репку выращивал и коровок пас. К элитам себя не причислял, исполнял долг перед лордом, как ему и положено, в том числе и военный.

А представьте себе, что вы обычный молодой человек, который пас коровок в Астапоре. Прилетела себе Дени в Астапор и свергла лордов, но ты остался пасти своих коровок во время "революционного террора". Но потом пришли работорговцы и убили тебя со всей твоей семьей, оправдывая это борьбой с революционным террором.

 

[Джонтирденис]

Визерис относился к ним так, как они того заслуживают.

Почему-то я не удивляюсь... А рабы тоже заслужили такое отношение со стороны господ?

Дейнерис относилась к ним так, как было более выгодно и удобно ей.

Здесь даже прослеживается подозрительная закономерность. Дени удобно видеть в человеке человеческое. Почему она, например, большинство миэринских господ в живых оставила, а не распяла сразу всех?

еще как имела, регулярно вспоминает каким он был нехорошим по отношению к ней лично.

Так это не претензии, а констатация факта. Претендовала Дени на то, чтобы и с таким братом отношения наладить - на ужин приглашала, подарки готовила, даже драконьи яйца готова была отдать. А когда его - еще отмочившего напоследок такой номер, не стало, Дени просто перестала улыбаться. Надолго.

 

[Иббениец]

но ты остался пасти своих коровок во время "революционного террора".

Не, во время революционного террора коровок уже не пасут. Самих коровок режут на нужды революции, а пастухов отправляют в народно-революционную армию, на убой фактически.

 

[first]

Не, во время революционного террора коровок уже не пасут. Самих коровок режут на нужды революции, а пастухов отправляют в народно-революционную армию, на убой фактически.

Это не обязательно. С таким же успехом можно утверждать, что во время рабовладения все вовлечены в рабовладение.
Вообще эта любовь апеллировать к гуманизму и пацифизму, когда нужно защищать подонков и оправдание "высшим благом", "меньшим злом", традициями и прочим, когда нужно оправдать издевательства над невинными поражают. Это просто лицемерие. Собственно ваша противоречивость как раз в этом. Вы искренне утверждаете, что оказывается все кто живет при революционном терроре это злодеи, а вот при рабовладении нет.

 

[Иббениец]

Это не обязательно.

Это почти неизбежно.

Собственно ваша противоречивость как раз в этом.

У меня нет противоречий.

Вы искренне утверждаете, что оказывается все кто живет при революционном терроре это злодеи

Не все. Только те, кто этот самый террор организует.

 

[first]

Это почти неизбежно.

Это демагогия. Но меня просто умиляет как прорезается тяга к гуманизму и пацифизму, когда это касается защиты подонков.

 

[Джонтирденис]

Ейкок просто повезло что "конь" Дрого был благодушно настроен к прихотям беременной жены, а ведь мог и послать сурового "дракона" в... шатер.

Похоже, Вы смотрели фильм (да и книгу читали) не полностью, фрагментами. Какое же тут везение? Дени работала над отношениями с мужем.

Как у Дени" я подробно расписал на предыдущей странице.

Вы там много всего написали. А как дошло до разбора, сразу уклонились.

ну за большинство вы уж не говорите

Это Мартин говорит, и даже бенивайсы показывают.

мужичок выглянул из норки, оглянулся, обернулся и вскарабкался на господское место. Теперь он король, а вместо свиней режет теперь людишек почем зря

Клеон, конечно, в планы Дени не входил, но даже он был меньшим злом, чем прежние хозяева Астапора. А кого он "почем зря" зарезал? При Клеоне людей для развлечения не убивали, как это было раньше.

Из "ультрасуперэлит" так просто мальчуганов не хватают, знаете ли, на то они и "ультрасуперэлиты".

Конечно, до дивана работорговцам не дотянуться. Когда пираты захватывают корабль, а дотракийцы город, рабами становятся все, кто попался. Разве из города лхазарян кто-то избежал рабства? Интеллектуальная элита - Мирри, стала такой же рабыней, как остальные жители - богатые, знатные и всё такое. Ирри и Чхику - дочери кхала; Дени обещали сделать рабыней и в бордель отправить; миэринские господа, потерявшие имущество, сами себя продают, причем специально оговаривается - такие рабы особенно дорого стоят. В общем, это самое обычное дело, напрасно надеетесь.

тут налетела с востока одна такая белокурая госпожа на драконах и стал мальчик не вещью, а пеплом,

Всё чудесатее и чудесатее... А этот мальчик разве не на войну пошел? Война - дело такое, там не только других убивают, но и сами гибнут.

И в рамках традиций своего народа, требовала от него исполнения клятвы Дрого. Посмотрите тот эпизод из первого сезона, в чем конкретно он клялся

Это Вы пересмотрите, в чем конкретно клялись дотракийцы Дени - убить ее врагов, одетых в железо, разрушить их каменные дома (замки)... Принципиально, Эд Ширан такую же присягу Ланнистерам принес.

 

[леди Амби-Ходор]

Из "ультрасуперэлит" так просто мальчуганов не хватают, знаете ли, на то они и "ультрасуперэлиты". Рабов обычно из иного контингента набирают.

Работорговцам всё равно. И королей хватают при случае.

Не, во время революционного террора коровок уже не пасут.

Пасут коровок. Хоть книжки почитайте, В.Гюго там, Шолохова...

"– Дракон ест и коней и овец"

Дени говорит с Квото на понятном ему языке. А что ей было - Декларацию прав человека и гражданина зачитывать?

 

[Иббениец]

Это Мартин говорит, и даже бенивайсы показывают.

Они показывают разное. И выводы делаются разные.

Клеон, конечно, в планы Дени не входил, но даже он был меньшим злом, чем прежние хозяева Астапора

Он был большим.

При Клеоне людей для развлечения не убивали, как это было раньше.

да, при нем просто наступил полный коллапс государства и анархия, где людей погибло больше, чем когда либо от развлечений работорговцев.

Разве из города лхазарян кто-то избежал рабства?

Дык лхазаряне сами по себе народ мальчиков для битья.
А вот чей-то набегов работорговцев на Западные Земли я как-то не припомню.

Дени обещали сделать рабыней и в бордель отправить

жаль, что не сделали.

В общем, это самое обычное дело, напрасно надеетесь.

Да я вообще не настолько погружен в псевдосредневековый фэнтезийный мир, чтобы надеяться кем я бы там был, а кем не был.
В моем мире как-то белокурых принцесс на драконах тоже не наблюдается.
А попасть может каждый, это понятно. Что не отменяет того факта, что от "освобождения" порой гораздо хуже. Что в случае с Дейнерис и произошло.
Залив Работорговцев был совершенно ублюдочным местом, но Дени умудрилась сделать его еще хуже.

Война - дело такое, там не только других убивают, но и сами гибнут.

Ну вот дело такое: кто-то других убивает, кто-то сам гибнет, а кто-то попадает в рабство. "Дело такое"(с). И какие тогда претензии к работорговцам? После их деятельности есть хотя бы шанс, что прилетит волшебник в голубом вертолете Дейнерис на Дрогоне и всех спасет, а после самой Дейенерис никаких шансов, только пепел.

Это Вы пересмотрите, в чем конкретно клялись дотракийцы Дени - убить ее врагов, одетых в железо, разрушить их каменные дома (замки)...

Они клялись в том же, в чем клялся Дрого. А он клялся обращать в рабство и насиловать.

Пасут коровок. Хоть книжки почитайте, В.Гюго там, Шолохова...

Рекомендую изучать тему не по художественной литературе. Продразверстка, гражданская война, "красный террор", голодомор и все такое прочее.

 

[Иббениец]

Но меня просто умиляет как прорезается тяга к гуманизму и пацифизму, когда это касается защиты подонков.

Да, меня это тоже изумляет в защитниках Дейенерис.

 

[леди Амби-Ходор]

Рекомендую изучать тему не по художественной литературе. Продразверстка, гражданская война, "красный террор", голодомор и все такое прочее.

Ну, художественная литература всё же в меньшей степени подчиняется конъюнктуре момента и больше внимания уделяет бытовым подробностям, чем политические декларации.
Не пренебрегайте художественной литературой, если хотите составить представление об эпохе
Возвращаясь к Дейенерис: какой бы ожесточённой не была борьба за власть в Асгапоре после её отбытия, детишек там больше не распинали

 

[Иббениец]

Ну, художественная литература всё же в меньшей степени подчиняется конъюнктуре момента и больше внимания уделяет бытовым подробностям, чем политические декларации.

Причем тут декларации? Речь идет о вполне конкретных архивных документах. Волосы дыбом порой.
А художественная литература прекрасно подчиняется конъюктуре, в зависимости от политических взглядов писателя или его оглядки на цензуру. Особенно в тоталитарном государстве.

детишек там больше не распинали

У детишек появилась 1000 и 1 новых способов умереть. В том числе и в следствие этой самой борьбы за власть.

 

[леди Амби-Ходор]

Иббениец , писатель, даже ангажированный, всегда выходит за рамки политической доктрины, потому что показывает жизнь в её многообразии.

Речь идет о вполне конкретных архивных документах.

Которые подбираются в зависимости от указаний заказчика. Например вы упомянули красный террор, но не белый. Потому, что вам именно о нем и говорили постоянно.
И смотрите, как это преломляется в восприятии художественного текста: Мартин ни словом не намекнул на зверства в отношении детишек после освобождения от власти Господ, но вы это домысливаете. А совершенно зверское убийство детей Господами , которое Мартин четко описал, игнорируете. Тут волосы дыбом почему-то не встают.

 

[Иббениец]

Мартин ни словом не намекнул на зверства в отношении детишек после освобождения от власти Господ, но вы это домысливаете.

Он достаточно расписал общее состояние дел в городе, чтобы можно было понять, что у детишек там не выходило счастливого детства.
Впрочем, как и у взрослых.

Например вы упомянули красный террор, но не белый.

Я бы мог вам расписать принципиальные отличия, но это будет уже глубокий оффтоп и политика.

 

[леди Амби-Ходор]

Иббениец ↑, надеюсь, мемуары Савинкова вы читали. В общем, представление о принципиальных отличиях даёт

А как по вашему, в противоборстве Дени и рабовладельцев Мартин на чьей стороне?

 

[Иббениец]

Иббениец ↑, надеюсь, мемуары Савинкова вы читали.

Кое-что читал, никогда особо не интересовался этим деятелем.
Но вообще подобные вещи изучают по немного иным источникам. Типа такого:
Советская печать призывала к расправе над участниками мятежа, в том числе, духовенством. «В Ярославле убиты восставшими белогвардейцами Доброхотов... Закгейм... Нахимсон... – писала газета «Правда» от 14 июля 1918 г. Убиты самые стойкие, испытанные борцы пролетарской армии... Товарищи ярославцы! мы ждем от вас ответа: сколько сотен гадов и паразитов истребили вы за эти три драгоценные жизни наших друзей? Поп, офицер, банкир, фабрикант, монах, купеческий сынок - все равно. Ни ряса, ни мундир, ни диплом не могут им быть защитой. Никакой пощады белогвардейцам!»

А как по вашему, в противоборстве Дени и рабовладельцев Мартин на чьей стороне?

У меня сложилось впечатление, что он хочет показать как "все сложно". Симпатизирует он, разумеется Дени и надеется вызвать у читателей к ней симпатию, но в то же время так смачно расписывает последствия, что как-то невольно закрадываются сомнения, что ее действия были таким уж благом. Мое мнение- рабовладельческий строй в Заливе себя не изжил и оставался вполне жизнеспособным, как оно не печально. И, соответственно, попытки его свержения обречены- режим в том или ином виде будет воспроизводить себя: или в форме реставрации или в еще более уродливых формах типа Клеона.
В сериале, в принципе, эта мысль тоже отражена, хотя и менее детально.