Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Иббениец]

Наверно, что-то очень сложное

Не то слово

 

[леди Амби-Ходор]

Иббениец ↑, О, сколько нам открытий чудных...(c.)

 

[Джонтирденис]

Вижу, что вы сливать начали.

Вижу, что вы заговариваться начали.

возможно, вы хотя бы отдаленно приблизитесь к тому уровню дискуссии на котором вы сможете со мной общаться.

Так и не бросаю. И сею. Отрывок из статьи с вики вам процитировал, еще кусок статьи с энциклопедии ресурса.

Я-то думал, мы здесь обсуждаем сериал, а оказывается, энциклопедию...

У вас уже и Медвежий Остров в Западных Землях или Иббене и местные браконьеры - "суперэлита"

Напоминаю вопрос:

Так что там с набегами работорговцев на Западные Земли?

Напоминаю ответ: железяне набегают, а эссоские барыги тоже в тех местах шляются. Работорговцы - те и другие.

Давайте уже: сезон, серию и эпизод, доказывающий набег работорговцев на Западные Земли

«Отлично помню, как горел флот моего отца в Ланниспорте. Это ведь сделали твои дяди» (Тирион Ланнистер – Теону Грейджою, «Калеки, бастарды и сломанные вещи» - 4-я серия 1-го сезона.)
Ну и в седьмом сезоне, при первой встрече Серсеи и Джейме с Эуроном ему это припоминают. В общем, у некоторых Ланнистеров память лучше, чем у других.

 

[Иббениец]

Напоминаю вопрос:

Напоминаю ответ:

«Отлично помню, как горел флот моего отца в Ланниспорте. Это ведь сделали твои дяди» (Тирион Ланнистер – Теону Грейджою, «Калеки, бастарды и сломанные вещи» - 4-я серия 1-го сезона.)
Ну и в седьмом сезоне, при первой встрече Серсеи и Джейме с Эуроном ему это припоминают. В общем, у некоторых Ланнистеров память лучше, чем у других.

Ну так и кого из Ланнистеров в рабство продали - Тириона, Серсею или Джейме?

а эссоские барыги тоже в тех местах шляются.

И покупают браконьеров, ок. Это и есть ваша "суперэлита" которой вы меня пытались уныло троллить?

мы здесь обсуждаем сериал, а оказывается, энциклопедию...

И этот момент я вам тоже разъяснил: ввиду отсутствия информации по умолчанию считаем, что там было +/- как в книге.
Дени явно не обрадовала весть о том, что в Астапоре мясник провозгласил себя императором, а то, что его свергли как бы намекает, что правление его было схоже с книжным. По-крайней мере, иной информации у нас нет

 

[Джонтирденис]

Ну так и кого из Ланнистеров в рабство продали - Тириона, Серсею или Джейме?

Все они на нарах побывали. Но дело даже не в этом.

В общем, у некоторых Ланнистеров память лучше, чем у других.

Ничего, повторение - мать учения.

Напоминаю вопрос:

Так что там с набегами работорговцев на Западные Земли?

А захватывает ланноэлиту кто ни попадя, стоит им только нос из дома высунуть. Когда вся семейка, кроме успевших откинуть концы раньше, побывала в неволе, странно надеяться, что уж работорговцы до них не добрались бы. Добирались уже, и ланнофлот сожгли, а элита западная только утиралась и звала на помощь.

 

[Иббениец]

ланнофлот сожгли

Я разве спрашивал, кто там что сжег? Я спрашивал, кто в рабство попал по итогам?
А тем кто сжег, все равно вышло боком куда большим чем Ланнистерам.
Также как и тем, из-за кого некоторые из них "на нарах побывали" ответка прилетела будь здоров. Ланнистеры всегда платят свои долги.
Без всяких драконов и прочих читов.

А захватывает ланноэлиту кто ни попадя, стоит им только нос из дома высунуть. Когда вся семейка, кроме успевших откинуть концы раньше, побывала в неволе, странно надеяться, что уж работорговцы до них не добрались бы.

Вы стрелки "на кого ни попадя" не переводите. Разговор был конкретно о работорговцах, которые никого из Ланнистеров не захватывали. За исключением Тириона, который сам в такие исключительные обстоятельства попал. Как впрочем и никого из прочей элиты Вестероса тоже никто не захватывал - брали крохи, которые им один из наиболее ничтожных представителей означенной элиты подкидывал .
Но дело даже не в этом(с). А в том, что мир жесток, несправедлив и да, никто не застрахован - кто-то или охотник или еда и порой роли меняется. Элитный статус он как бы нуждается в постоянном подтверждении, словом и делом. Кто не сумел, тот не сумел.
И работорговцы это не ВИЧ, а вполне конкретные люди, которым тоже надо чем-то на жизнь зарабатывать и которые тоже многим рискуют. В том числе и самим в рабство угодить или и вовсе - на плаху.
Хотя со СПИДом, в принципе, правильная аналогия- определенные категории населения он разит чаще, чем прочие, также как и некоторые категории населения имеют повышенные шансы угодить в рабство. И в обоих случаях "суперэлита" к данным категориям не относится, как не странно.
Ну и да, лучше уж работорговцы, чем такие "борцы против угнетения", как адепты одной религии света и добра, сжигающих ради "великого дела" маленьких девочек . Те самые адепты, которые провозгласили вашу багиню какой-то там обещанной фигней и которая уж действительно ведет себя как ВИЧ, разрушая все, к чему прикасается. И которая тоже сжигает и убивает людей почем зря, да.

 

[Джонтирденис]

Я разве спрашивал, кто там что сжег? Я спрашивал, кто в рабство попал по итогам?

Вот что вы спрашивали:

Так что там с набегами работорговцев на Западные Земли?

Напрасный труд подменять вопросы - они все записаны.

А тем кто сжег, все равно вышло боком куда большим чем Ланнистерам.

Только их заслуги в этом нет. Ланнистеры спрятались под скалой и смотрели, как горит их флот. Нет у западных элит приема против работорговцев, кроме как забиться под лавку и трястись от страха, пока кто-то не придет их спасать. И ума не хватает не ссориться со спасителями. Тогда кто защитит Ланнистеров от работорговцев? Только Дейнерис, уничтожив рабовладельцев, как класс.

Разговор был конкретно о работорговцах, которые никого из Ланнистеров не захватывали. За исключением Тириона, который сам в такие исключительные обстоятельства попал.

Разговор был о вождистско-эгалитаристской диктатуре, только кто-то пытается с него соскочить. Воробьи с северянами не продали в рабство Джейме и Серсею, но опять же, в этом их заслуги нет. Скоро уцелевшие Ланнистеры - если кто-то кроме Тириона уцелеет, возмечтают оказаться в его обстоятельствах и побегут в Эссос. А чья заслуга в том, что там больше нет работорговцев?

провозгласили вашу багиню какой-то там обещанной фигней

Фигня - ваша "суперэлита", которая горит, рубится в капусту, или драпает при встрече с непобедимой армией божественной Дейнерис. Вы сериал-то вообще смотрели?

 

[Иббениец]

Вот что вы спрашивали

Напрасный труд подменять вопросы - они все записаны.

Так вы же на них и не ответили, примеров не привели.
В случае с Мормонтом- это самодеятельность Джораха, а не "набег" работорговцев, тем более, что Медвежий Остров это ну никак не Западные Земли. В случае с Ланниспортом это опять же не "набег работорговцев", а блицкриг железян-сепаратистов, удачный тактически, но сильно боком вышедший стратегически. Цели он имел весьма далекие от обычных целей "охотников за людьми". Называть это "набегом работорговцев" на основании того, что железяне время от времени пленников на сторону толкали- все равно что называть таким же набегом Войну пяти королей: там ведь северяне нападали в том, числе и на Западные Земли, а Мормонт северянин.
Значит северяне- тоже работорговцы.

Только их заслуги в этом нет.

Как это нет? А Джейме где воевал? И вряд ли он воевал в одиночку, уж наверное с ним и какое-то число солдат Ланнистеров было и вассалы тоже. Это, по-вашему, не заслуга?

Ланнистеры спрятались под скалой и смотрели, как горит их флот.

Что значит "спрятались и смотрели"? Утес- это их дом, они там живут ващета- вот пусть туда работорговцы или железяне приходят и выцарапывают Ланнистеров, коль уж они такие крутые. Но как-то нет - Ланнистеры вот до Пайка добрались, пусть и не в одиночку, а железяне до Утеса даже не пытаются. А насчет "флота в Ланниспорте"- так они не ожидали этого нападения, вот оно и удалось. Эурон и Бейлон хорошие тактики, но хреновые стратеги, это все знают и результат восстания это в общем-то показал.

Этак и северян все в той же ВПК можно обвинить, в том, что они "спрятались на юге" вместо того, чтобы защищать свой главный замок, который взяла горстка железян.

Воробьи с северянами не продали в рабство Джейме и Серсею, но опять же, в этом их заслуги нет.

В этом их заслуга по праву рождения - и принадлежности к той самой элите. Никто не будет продавать в рабство сына лорда Утеса или королеву-регента, это предмет торга в случае с Джейме или Тирионом, но никак не купли-продажи. Элитарный статус позволил Ланнистерам а) освободиться из под заключения б) ответить тем, кто их пленил так, что мало никому не показалось.

Скоро уцелевшие Ланнистеры - если кто-то кроме Тириона уцелеет, возмечтают оказаться в его обстоятельствах и побегут в Эссос.

Ээээ, то есть вы уже восьмой сезон посмотрели?

Вы сериал-то вообще смотрели?

Конечно смотрел. Первые несколько серий ваша "божественная" планомерно теряла союзников, земли и ресурсы, ее обводили вокруг пальца и тыкали мордочкой в собственное .... как слепого котенка. На четвертой серии ваша багиня, как обычно, начала психовать, истерить и поступать так как обычно делает, когда ей что-то не нравиться- жечь направо и налево, почем зря. Именно что "зря"- людей сожгла, обозы с зерном сожгла, а вот золото прошляпила, дав тем самым Серсее возможность сохранить свой союз с Железным Банком и продолжать борьбу. После этого багиня, в силу природной некомпетентности, не смогла закрепить свой ЕДИНСТВЕННЫЙ, несмотря на колоссальное превосходство в силах, военный успех в Вестеросе, позволив отвлечь себя на какое-то мутное предприятие, итогом которого стал потерянный дракон и навлечение на Семь Королевств величайшей угрозы за последние 8 000 лет.

Такие дела.

 

[Анонимус-сан]

Первые несколько серий ваша "божественная" планомерно теряла союзников, земли и ресурсы, ее обводили вокруг пальца и тыкали мордочкой в собственное .... как слепого котенка.

Рамси во время Битвы Бастардов тоже разбил армию Джона, обвёл вокруг пальца и тыкал мордочкой в гору трупов, но только Джон нынче с короной, а Рамзай в желудке у собачек. ДиДы намеренно одарили Дени цепочкой поражений, чтобы её приход к власти не казался слишком лёгким. К слову, Эйгон Завоеватель на первых порах тоже потерпел несколько поражений.

Именно что "зря"- людей сожгла, обозы с зерном сожгла, а вот золото прошляпила, дав тем самым Серсее возможность сохранить свой союз с Железным Банком и продолжать борьбу.

Ну да, ведь на обозах с золотом было написано, что там золото.

После этого багиня, в силу природной некомпетентности, не смогла закрепить свой ЕДИНСТВЕННЫЙ, несмотря на колоссальное превосходство в силах, военный успех в Вестеросе, позволив отвлечь себя на какое-то мутное предприятие, итогом которого стал потерянный дракон и навлечение на Семь Королевств величайшей угрозы за последние 8 000 лет.

Да-да, а последние семь лет Иные, конечно же, шли к Стене безо всякого плана. Ледяной дракон, конечно, ценное дополнение к их армии, но у Короля Ночи наверняка была парочка других способов перебраться через Стену. Иначе он бы к ней и не шёл. Зато благодаря вмешательству Дени, теперь с Иными есть кому сражаться.

 

[Иббениец]

Разговор был о вождистско-эгалитаристской диктатуре, только кто-то пытается с него соскочить.

Ох
Вы правда решили, что я не отвечаю на ваши унылые подколки, потому, что мне нечего сказать? Я просто уже достаточно четко и ясно высказал, что я думаю по поводу Дейенерис и ее стиле правления, что в дополнительных разъяснениях вроде как и не нуждается. Но, если вы настаиваете...

Эгалитаризм Дейнерис заключается в демагогической опоре на условно "низшие классы"( рабов, "простой народ"), а также на собранный со всего Эссосса сброд сборную солянку из дикарей-дотракийцев, рабов-кастратов, наемников и приверженцев религии мира и добра, чьи адепты сжигают людей заживо и также заявляют о своем всемерном сочувствии угнетенным. Характерно, что эмблему этой тоталитарной секты любят цеплять на аватарки наиболее ярые фаны Багини.

Вождизм и диктаторские замашки Дейенерис заключается в подчеркивании ее исключительности как лидера и королевы, ее позиционировании себя как "отца народа", точнее "матери", в ее обещаниях о наступлении коммунизма строительстве "нового мира" в случае ее прихода к власти, ее демонстративном игнорировании, а порой и ломке традиций тех регионов, где она собирается править, ее декларативном уважении к закону, но по-факту наплевательском к нему отношении, что проявляется в политике "разберусь как следует и накажу кого попало", а также в ее демонстративном презрении к праву собственности (Да-да, рабы это тоже собственность, как бы ужасно для некоторых это не звучало. Тут вот некоторые говорили, что Дейенерис абсолютизм строит, так вот при абсолютизме право ТАКОЙ собственности вполне себе уважалось - кто не верит, может поинтересоваться порядками в таком колониальном владении абсолютистской Франции, как Гаити). Разговоры о "сломе колеса"- из той же оперы, причем особо показательно, что Дейнерис называет собственную династию в числе "спиц в колесе", то есть ее волнует на самом деле не легитимизм, а исключительно режим личной власти.

Некомпетентность Дейнерис выражается в непонимании, что рабство и вообще существующая сложившаяся система общественных и экономических отношений не может быть сломана волюнтаристским решением одной экзальтированной дамочки, получившей по наследству пару вундервафель. Рабовладельческий строй в Заливе явно не изжил себя, почему Дейнерис и приходится рулить местными городами в ручном режиме- как только она ослабляет вожжи, происходит либо реставрация, либо к власти приходят разные проходимцы типа Клеона, которые устанавливают режим подобный свергнутому, а то и похуже.

Ужас всего происходящего заключается в том, что подобная политика приводит к неизбежностью к гражданским войнам, мятежам, голоду, людоедству и общему обнищанию населения, которое само в итоге просится обратно в рабство. Тут опять же вспомним пример из реальной истории- единственное доведенное до успешного завершения восстание рабов произошло на уже помянутом тут Гаити. Желающие могут поинтересоваться, как им там живется на свободе- с момента обретения оной и по сей день.

Лицемерие Дейнерис состоит в том, что в случае надобности она отбрасывает свою эгалитаристскую риторику и играет "по правилам" - так в Вестеросе она опирается на одни дома против других, использует традиционные формы феодального подчинения, а также предлагает пленным выбор в стиле "умереть стоя или жить на коленях". И это тоже глубоко закономерно, поскольку любой левак - это или фанатик или лицемер, причем первое со временем превращается во второе, если только фанатика не убивают раньше. Демагогические эгалитаристские призывы здесь лишь ширма скрывающая стремление к личной власти . Кроме того, лицемерие Дейнерис и в том, что все ее успехи идут от присущих ей от рождения читов, чье появление в свою очередь, обусловлено ее принадлежностью к династии, получившей свои способности в результате планомерной евгенической программы от которой Гитлер, Гиммлер и доктор Менгеле на том свете уже наверное обкусали локти от зависти, глядя как создают "высшую расу".

Секрет успехов Дейнерис- в многовековой селекции высшей элиты древней Валирии, местном "Лебенсборне" основанном на инцесте и ящероложестве и используемом для создания жесточайшей рабовладельческой тирании.

Ну и завершая, вернусь к вопросу, из-за которого собственно, меня и затащили в эту тему - титулу Дейенерис. Что это не типичный феодальный титул я вроде как показал. На титулатуру восточных правителей похоже больше, однако есть еще лучший аналог:

"Его Превосходительство Пожизненный Президент, Фельдмаршал Аль-Хаджи Доктор Иди Амин, Повелитель всех зверей на земле и рыб в море, Завоеватель Британской Империи в Африке вообще и в Уганде в частности, кавалер орденов «Крест Виктории», «Военный крест» и ордена «За боевые заслуги»."

Этот титул взял себе еще один борец против угнетения - диктатор Уганды Иди Амин. Желающие могут почитать о нем тут

Дейенерис Таргариен - это Иди Амин всея Вестероса.

Ну и Эссоса тоже. И то, что Дейенерис не ела своих оппонентов сама, а скармливала их драконам, ничего принципиально не меняет. В конце концов, в результате ее "мудрой политики" люди и сами прекрасно жрали друг друга.

Такие дела.

 

[Иббениец]

Рамси во время Битвы Бастардов тоже разбил армию Джона, обвёл вокруг пальца и тыкал мордочкой в гору трупов

Я не спорю, Джон тоже некомпетентный идиот. Это, похоже, родовая черта поздних Таргариенов.

но только Джон нынче с короной

Так и Серсея с короной и Эурон. Дальше что?

а Рамзай в желудке у собачек

Только заслуги Джона в этом нет от слова "совсем".

Ну да, ведь на обозах с золотом было написано, что там золото

Это ее проблемы- что не сумела наладить нормальную разведку и определить приоритеты. Лишнее свидетельство ее некомпетентности.

но у Короля Ночи наверняка была парочка других способов перебраться через Стену.

Не знаю, что там у него были за планы и мотивы, нам их не показали. Факт остается фактом- возможность раздробить стену у него появилась только после того, как ему подарили дракончика

 

[Анонимус-сан]

Я не спорю, Джон тоже некомпетентный идиот. Это, похоже, родовая черта поздних Таргариенов.

Только они побеждают, а ваши компетентные господа проигрывают.

Так и Серсея с короной и Эурон.

Это ненадолго. Я сильно удивлюсь, если эта парочка доживёт до середины восьмого сезона.

Это ее проблемы- что не сумела наладить нормальную разведку и определить приоритеты. Лишнее свидетельство ее некомпетентности.

Интересно, как разведчики отличили бы в какоим из сотен одинаковых обозов везётся золото.

Не знаю, что там у него были за планы и мотивы, нам их не показали. Факт остается фактом- возможность раздробить стену у него появилась только после того, как ему подарили дракончика

Возможность раздробить Стену у него наверняка была и до дракона. Иначе весь его план уничтожения жизни в Вестеросе выглядит чистейшей профанацией.

 

[Иббениец]

Только они побеждают, а ваши компетентные господа проигрывают.

Дуракам везет. Да и Господа те же- изрядные идиоты на самом деле.

Это ненадолго.

Тоже 8-й сезон посмотрели?

Я сильно удивлюсь, если эта парочка доживёт до середины восьмого сезона.

Что-то подобное я уже слышал про 7-й сезон. За свою парочку побеспокойтесь
И сменили бы аватарку чтоли.

Интересно, как разведчики отличили бы в какоим из сотен одинаковых обозов везётся золото

Это их работа- узнавать где и что. Да и сама Дейнерис могла бы резвее шевелить ягодицами, а не дожидаться, пока половину груза в столицу переместят.

Иначе весь его план уничтожения жизни в Вестеросе выглядит чистейшей профанацией.

мы не знаем его мотивов и интеллектуальных возможностей

 

[Анонимус-сан]

И сменили бы аватарку чтоли.

Эх, если бы я получал по рублю за всякий раз, когда мне это говорят, я бы уже сколотил себе состояние.

Да и сама Дейнерис могла бы резвее шевелить ягодицами, а не дожидаться, пока половину груза в столицу переместят.

Ну, ей телепорта не подвезли, армии нужно время, чтобы добраться до места.

Тоже 8-й сезон посмотрели?

Я вас умоляю, и ежу понятно, что Серсею на троне никто не оставит.

 

[Иббениец]

Ну, ей телепорта не подвезли, армии нужно время, чтобы добраться до места.

Значит сама виновата, что не разобралась что к чему ДО того, как золото перевезли в столицу.

Я вас умоляю, и ежу понятно, что Серсею на троне никто не оставит

Это и про 7-й сезон говорили. Но эта тема все же не про Серсею.

 

[Анонимус-сан]

Значит сама виновата, что не разобралась что к чему ДО того, как золото перевезли в столицу.

Я ещё раз говорю, на обозах с золотом не пишут, что там золото.

 

[Иббениец]

Я ещё раз говорю, на обозах с золотом не пишут, что там золото.

Смогла найти, до того как они переместили в столицу обозы- смогла бы найти и до того как перевезли золото. А раз не шмогла так сама себе злобная буратино.

 

[Анонимус-сан]

Смогла найти, до того как они переместили в столицу обозы- смогла бы найти и до того как перевезли золото.

Ещё раз, ей телепорт Мизинец не одалживал. На войне не всегда всё идёт как нам хочется.

 

[Джонтирденис]

Ну наконец-то. А то даже не смешно уже читать про животворящий элитный статус Ланнистеров, которые еще мелькают на экране только из-за выпила Юногрифа. По факту Ланнов нет уже, остался Тирион - на службе у Богини, и Джейме, повернувший в правильную сторону.

Вы правда решили, что я не отвечаю на ваши унылые подколки, потому, что мне нечего сказать?

Знаю-знаю, почему вы уклонялись так упорно. Теперь это могут увидеть все. Вот так вы понимаете эгалитаризм? А демагогию? Уж вроде вики - общедоступный ресурс. Можно было хоть туда заглянуть.

Вождизм и диктаторские замашки Дейенерис заключается в подчеркивании ее исключительности как лидера и королевы, ее позиционировании себя как "отца народа", точнее "матери", в ее обещаниях о наступлении коммунизма строительстве "нового мира" в случае ее прихода к власти, ее демонстративном игнорировании, а порой и ломке традиций тех регионов, где она собирается править

Так она и есть исключительный лидер, даже близко некого поставить. Серсею, что ли, народ называет матерью, или Тайвина отцом? Отстойные порядки ни один порядочный человек не примет, изменить постарается. Раз кое-кто даже в википедию не заглядывает и выдумывает собственные толкования общепринятых понятий, процитирую здесь.
Вожди́зм — политика, направленная на утверждение одного человека в роли непререкаемого руководителя.
И что плохого-то? По условиям времени, иначе быть не может. Тайвин вождист, Серсея вождистка, Станнис и прочие - то же самое. Оценочного значения здесь вообще нет. Но важно, для чего человек стремится к власти. А вообще, даже неловко выступать в роли оракула, разжевывающего содержание таблицы умножения. Может, вы притворяетесь, что не знали этого всего?

рабы это тоже собственность

Некомпетентность Дейнерис выражается в непонимании, что рабство и вообще существующая сложившаяся система общественных и экономических отношений не может быть сломана волюнтаристским решением

Сломана эта система. Даже Клеон в Астапоре не работорговлю возобновил, а воздал бывшим рабовладельцам по принципу "око за око". Что стало с работорговцами из других городов, нам показали. О чем вы говорите, вообще непонятно. Давайте ближе к материалу держаться. Здесь же не раздел фанфикшен?

Ужас всего происходящего заключается в том, что подобная политика приводит к неизбежностью к гражданским войнам, мятежам, голоду, людоедству и общему обнищанию населения,

И телегу с лошадью вы тоже местами поменяли. Заказывают войны рабовладельцы, это основной источник рабов (а дважды два - четыре). Дени провела одну-единственную войну с рабством - чтобы покончить с бесконечными войнами за рабов. Ну и примеры обнищания у вас, конечно, бесполезно спрашивать...

Ну и завершая, вернусь к вопросу, из-за которого собственно, меня и затащили в эту тему - титулу Дейенерис. Что это не типичный феодальный титул я вроде как показал.

Ладно, вас хоть не из-за бровей Эмилии сюда затащили. Типичный титул носят типичные правители. А Дени - уникальна.

 

[Джонтирденис]

Ещё раз, ей телепорт Мизинец не одалживал. На войне не всегда всё идёт как нам хочется.

Не нужны Дейнерис никакие телепорты. Она хотела Ланнам навалять, и наваляла. Это самое главное, а помощь ЖБ их не спасет.