Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Анонимус-сан]

Как было право так и ушло, как я уже выше писал, их трон и правление было смехотворно малым. На севере Старки правили более 8000 лет.

И что? Чем восьмитысячелетнее правление отличается от трёхсотлетнего? И то, и другое - колоссальный срок по человеческим меркам, так что все эти даты интересны исключительно мейстерам. Так-то есть в Вестеросе дома и подревнее Старков, те же Дейны или Хайтауэры, да и Блэквуды владели Волчьим Лесом, когда Старки ещё только обживали свои винтерфеллы.

 

[Aisling]

snow ball , этак можно и до совсем еретических идей дойти...
Ну во-первых, нет никакого древонета. и никаких драконов. И что это за бред, яйца в огне высиживать...
Раз нет драконов, значит, Дени сгорела в костре вместе с Дрого (это если ранее не умерла от осложнений при родах.
Хорошая новость, мертвых поднимать тоже нельзя, только если вместе с гробом. Раз нет древонета, то нельзя и варговаться, тем более,в будущее. Соответственно, никаких временных петель и ТГВ
Стену невозможно разрушить, тк ее невозможно построить, ну по крайней мере такой адской высоты. И уж точно не дракончиком.
Короче говоря, первый сезон форева. Все умерли. Кроме Серсеи батьковны и Джофри Робертовича, long may he reign. На том и сериал пора заканчивать было. Все равно спецэффектов, кроме Шона Бина, по большому счету, не завезли...
PS
Jon простудился и умер от менингита.

 

[Титус]

И что? Чем восьмитысячелетнее правление отличается от трёхсотлетнего? И то, и другое - колоссальный срок по человеческим меркам, так что все эти даты интересны исключительно мейстерам. Так-то есть в Вестеросе дома и подревнее Старков, те же Дейны или Хайтауэры, да и Блэквуды владели Волчьим Лесом, когда Старки ещё только обживали свои винтерфеллы.

Сроком более чем в 20 раз. И север самое большое государство и по размерам он не менее чем все остальные 6к вместе взятые. Долго расписывать, вы и так всё это знаете и все его особенности.

Jon простудился и умер на стене от менингита.

Нет, он умер во младенчестве от болезни. А Стены быть тогда не должно, раз нету магии

 

[Анонимус-сан]

Сроком более чем в 20 раз.

И кому это интересно, кроме мейстеров? Таргариенов никогда не попрекали, что они мало правили. Вон даже и Баратеонов легитимными считали, хотя они всего семнадцать лет (если считать с Томменом) просидели.

И север самое большое государство и по размерам он не менее чем все остальные 6к вместе взятые. Долго расписывать, вы и так всё это знаете и все его особенности.

Да, знаю. Я знаю, что Север - это полудикая тайга с двумя незначительными городками, рядом с которыми даже задрипанная КГ смотрится мегаполисом, где зона рискового земледелия - это тупо вся зона Севера, где по окраинам люди живут ещё родо-племенным строем, и где окромя натурального хозяйства не подвезли никакой экономики, я уж не говорю про культуру там или искусство. А ещё это самый малонаселённый регион Вестероса, который даже андалам был неинтересен, хотя они даже в пустынном Дорне селились. Так что да, Север ажно половину Вестероса занимает, но это знаете, всё равно как гордиться тем, что на территории Якутии может поместиться несколько тысяч Швейцарий.

 

[chelios]

Недовольны в основном те, кто ждал лодкобебиков и прочей банальщины

Не думаю. Недовольство в первую очередь обусловлено тем, что вместо эпичного финала подсунули сумбурную резню и самосвал логических ляпов, несуразностей или просто идиотизма. Я склонен верить неофициальным данным, что Дисней уволил ДиДов еще на стадии трансляции финала ИП.

 

[Титус]

И кому это интересно, кроме мейстеров? Таргариенов никогда не попрекали, что они мало правили. Вон даже и Баратеонов легитимными считали, хотя они всего семнадцать лет (если считать с Томменом) просидели.

Зато попрекали Старков, дескать им можно вернуть свой дом, а Таргариенам нельзя. Хотя никто и не запрещает им вернуть свой дом - Валирию, ну или ДК на худой конец. Что Дейнерис и сделала в 7 сезоне

Не думаю. Недовольство в первую очередь обусловлено тем, что вместо эпичного финала подсунулу сумбурную резню и самосвал логических ляпов, несуразностей или просто идиотизма. Я склонен верить неофициальным данным, что Дисней уволил ДиДов еще на стадии трансляции финала ИП.

Ой да ладно, как будто до финала логических ляпов, несуразностей или просто идиотизма не было. 7 сезон имхо в этом плане более выдающийся.

 

[Анонимус-сан]

Зато попрекали Старков, дескать им можно вернуть свой дом, а Таргариенам нельзя. Хотя никто и не запрещает им вернуть свой дом - Валирию, ну или ДК на худой конец.

Так и у Старков дом - Винтерфелл. Они ведь Север завоевали в точности как Таргариены Вестерос, даже ещё и более жёстко.

 

[Титус]

Так и у Старков дом - Винтерфелл. Они ведь Север завоевали в точности как Таргариены Вестерос, даже ещё и более жёстко.

Вот в этом и суть. Они завоевали и отстояли, и правили спокойно 8000лет. Тарги в Вестеросе правили 300 и за это время умудрились истребить своих же драконов и себя. Инцест до добра не доводит. Дейнерис по хорошему нужно было оставаться в Эссосе и не соваться в Вестерос.

 

[Анонимус-сан]

Они завоевали и отстояли, и правили спокойно 8000лет. Тарги в Вестеросе правили 300 и за это время умудрились истребить и драконов и себя.

Нед с Роббом улыбаются и машут.

 

[Nofret]

Спойлер: Драконье семейство

Если говорить о сакральности инцеста, то он мог сохранять не только способность к управлению драконам, также огнеупорность, о чем может говорить рог, привезённый Эуроном, возможно как-то связано с тем, что способствует рождению драконов, поскольку яйца имелись, а драконы не рождались, может ещё что-то. Опять же у нас имеетесь пример с огнеупорности через многие поколения, не проявлявшийся до этого, Невероятный не даст соврать. Даже если это чудо со слов автора, то основано оно на определенной крови.

С огнеупорностью на самом деле довольно сложно. Дейенерис, несмотря на любовь к горячей воде и жару, и сама получала ожоги. Так что эта её способность непонятна, или проявляется полностью только при определённых обстоятельствах. Некоторые Таргариены испытывали тягу к огню, но не были несгораемыми. А в рождении драконов скорее всего замешано жертвоприношение - яйца стали тёплыми для Дейенерис после смерти её сына. И возможно "жизнь за жизнь" это про них, ведь Дрого то на самом деле никогда и не умирал. Валирийцы жертвоприношениями и магией крови как раз баловались, может именно этого как раз и не хватало. В рог же достаточно подуть любому рабу которого не жалко и которых в Валирии было неисчисляемое количество, дракон будет каким либо образом реагировать на звук. Огнеупорность тут не так важна.
В любом случае с инцестом одна проблема - Таргариены дают этому определённое объяснение. Дейенерис от Визериса про ценность крови, что золотая кровь древней Валирии великая ценность. И соединяться с простонародьем aka полевыми зверями просто не комильфо, без всякого драгонлордства. Но когда припрёт деваться некуда. Доктрина подразумевает примерно то же самое - они красивые как и пол Эссоса и стоящие рядом Веларионы и с драконами, а вестеросцы нет. Поэтому вы, вестеросцы, если что выродки, а Таргариенов так называть плохо со смертельным исходом. Интересно кстати, а Веларионам инцест можно было? А то они одно время тоже красивые и с драконами...
В любом даже самим Таргариенам про огнеупорность неизвестно - идея фикс некоторых из них это перевоплощение в дракона, а не возможность хохотать сидя посреди костра. Доктрина же трещит по каждому пункту. И внешность могла быть с вариациями, и болезнями болели, и с управлением драконами "отпрыски дракона" сделали всё запутанным. Есть чувство, что Таргариены сами толком не знают в чём тут дело - точное знание кануло в Роке Валирии вместе с её магией. А стереотип остался и сидит глубоко.

Мое вчерашнее сообщение, как раз таки о том, что возможно есть и другие драгонрайдеры никакого отношения к Таргариенам не имеющие.

Нет к сожалению, не остались. Высшая знать с драконами судя по всему постоянно торчала в Валирии, отлучаясь только по делу. Все они там и закончились, и драгонрейдеры и драконы. Таргариены единственные из обладателей драконов спаслись. Некоторые малые аристократические валирийские дома уцелели, но у таких никогда не было драконов, а возможно не было и способности к управлению. Я не думаю что любой условный валириец мог запросто подчинить или заиметь дракона, у патрициев всё таки была закрытая тусовка.
Таргариены с собой же не только Веларионов притащили, но и Селтигаров. А потом и Квохерисы нарисовались как самостоятельная сила. Но двух последних с драконами не связывало ничего и никогда. Если они бы что-то могли, то наверное знали об этом. Но их даже до браков с Таргариенами не допускали.

А как бы еще заставить их соблюдать?

А Джейхейрис на что? Взял бы да закон написал, и пусть блюдут. А то самоограничение тоже вещь неплохая. Глядишь и целее бы были все.

- Мутанты (что не считаю однозначно плохим, иные Таргариены - были очень даже няшки). Расплодиться не могут, потому что как только их становится слишком много начинают истреблять друг-друга с упорством и последовательностью.

Ну Геральт то вон тоже мутант, но таки кое в чём и няшка - одно другому не мешает.
А Таргариенам делать больше нечего было - в прямом смысле. В земной истории, если у короля много детей, каждому он всё равно отсыпет по титулу и сытному кусочку. И уже не так обидно. А у Таргариенов только один из всего семейства, наследник, получит переходящее знамя Драконьего Камня. А остальные пусть вертятся как хотят - семья их не забудет. То есть ни нормального дохода кроме того что корона милостиво отсыпет, ни определённого занятия. Вот Таргариены обычно всякой фигнёй и страдали.

единственное, что можно обсуждать относительно 7-8 сезонов - это качество спецэффектов.

А ещё можно обсуждать показанное на экране в рамках показанного на экране, а не только чьи то бесконечные фантазии.

А в сказке должно побеждать добро.

Для того, кому лет семь, то непременно. После десяти многим страшные сказки нравятся, и ироничные - с мёртвыми прекрасными принцессами.
Фэнтези это не сказка. Ричард Скотт Бэккер вон тоже фэнтези пишет. Посмотрю я на того, кто это сказкой назовёт.

Дейнерис - самый обожаемый и популярный персонаж Саги

А почему Джорджа Мартина, пишущего свою Песнь с девяностых должно волновать мнение фанатов сериала? До сериальных времён Дейенерис самым популярным персонажем отнюдь не была. Но процитирую себя же:

14 Май 2019
Забавный момент
В сериале «Игра престолов» россиянам больше всего нравятся такие персонажи, как Дейенерис Таргариен и Тирион Ланнистер. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на опрос ВЦИОМ.
Этих героев выбрали 24 процента респондентов. Мать Драконов оказалась наиболее популярна среди людей в возрасте от 18 до 24 лет. При этом чаще всего ее выбирали женщины

Миленько, но это не повод что-то там менять. И кричать о мизогинии в произведении околосредневековой тематики. Произведение не про это. И уж не про Дейенерис и Таргариенов точно.

но мало кто будет перечитывать историю, в которой наивные принц и принцесса пали жертвой Хтони, живущей в теле калеки.

Поклонники Кинга, Лавкрафта, Дика и иже с ними сейчас просто рыдают. А про поклонников Герберта вообще молчу.

Так и у Старков дом - Винтерфелл. Они ведь Север завоевали в точности как Таргариены Вестерос, даже ещё и более жёстко.

Так они только Винтерфелл и отвоевали - а все остальные северяне к ним сами пришли и корону на Джона надели, никто копьями в мягкое место не тыкал и не подгонял. К Дейенерис добровольно пришли изгои и преступники. Ну и свежеиспечённый Король Севера по очень большой нужде. Вот собственно и разница между 8000 и 300.

 

[Анонимус-сан]

К Дейенерис добровольно пришли изгои и преступники.

Так уж вышло, что ажно три гранд-лордства при режиме Серсеи оказались изгоями и преступниками.

 

[osanna]

Результаты показывают, что и о Дени, и о Джон читают в два раза больше, чем о любом другом персонаже.

Это нормально. Дейнерис - главная героиня. О ней и читают. Но это не делает ее автоматически хорошей.

Особенно Арья, в одно лицо сносящая целый дом. Но фанаты ревели как не в себя, потому что Арья вершила справедливость и забрала должок.

Ревели те самые фанаты, которые с восторгом слушали обращение с дракона бога дотракийцев к своему свежему пушечному мясу. И те же фанаты, что в 8 сезоне немножко удивились. Фанаты Арьи были в шоке.

Отрицается возможность победы "доброй принцессы и принца" и возвращением им того, что принадлежит по праву - трона и королевства.

Да нет там никаких прав, и доброго принца с принцессой нет. Тем более вместе. И не было никогда. Фанатов не обманешь

 

[snow ball]

Jon простудился и умер от менингита.

Причём сразу, как попал за стену и вместе с остальными дозорными)))

 

[Титус]

Так уж вышло, что ажно три гранд-лордства при режиме Серсеи оказались изгоями и преступниками.

Яра и Теон сбежали от Эурона, а Эурон законно избран. Серсея там вообще не причем. Вот они и уплыли к Дейнерис, что бы опередить дядю.

Ревели те самые фанаты, которые с восторгом слушали обращение с дракона бога дотракийцев к своему свежему пушечному мясу. И те же фанаты, что в 8 сезоне немножко удивились. Фанаты Арьи были в шоке.

Угу, ведь дескать они всё знали и догадались чем всё закончится, а тут вдруг что то пошло не так.

Поклонники Кинга, Лавкрафта, Дика и иже с ними сейчас просто рыдают. А про поклонников Герберта вообще молчу.

Что вы что вы, это было раньше. Сейчас такой век, что все писатели и режиссеры и тд. не имеют право на своё мнение и должны угождать толпе. В топку творчество

А почему Джорджа Мартина, пишущего свою Песнь с девяностых должно волновать мнение фанатов сериала? До сериальных времён Дейенерис самым популярным персонажем отнюдь не была. Но процитирую себя же:

Ну как почему, если Мартин не изменит финал под Дейнерис и лодкобебиков, ради этих фанатов, то не видать ему лавр современного Толкина. Л -логика.

 

[Ada]

Видимо последние супергеройские 6 и 7 сезоны совсем людей расслабили

Кстати, зная, к какому финалу идут, главным промахом шоураннеров были 6 и 7 сезоны. После которых видимо пришлось вставлять подпорки в 8. Рейтинги они на предпоследних сезонах сделали, конечно. Но рейтинг и критика финала это все помножил на ноль. Мне кажется, этот трюк того не стоил. Да, шестой и седьмой сезон вынес ИП на заоблачный олимп, особенно после не самого удачного пятого. Но лучше бы они уделили внимание целостности произведения, ведь даже в первых сезонах были удачные именно сериальные находки. Целостность бы окупилась в долгосрочной перспективе.

 

[Смотрит Раздел]

Некоторые Таргариены испытывали тягу к огню, но не были несгораемыми.

но имели резист

No, no Targaryans are immune to fire. The thing with Dany and the dragons, that was just a one-time magical event, very special and unique. The Targaryans can tolerate a bit more heat than most ordinary people, they like really hot baths and things like that, but that doesn't mean they're totally immune to fire, no. Dragons, on the other hand, are pretty much immune to fire.
...
The whole point of the scene in A Game of Thrones where Daenerys hatches the dragons is that she makes the magic up as she goes along; she is someone who really might do anything. I wanted magic to be something barely under control and half instinctive

А в рождении драконов скорее всего замешано жертвоприношение - яйца стали тёплыми для Дейенерис после смерти её сына.

по сериалу не помню, по книге нет.
Дени впервые ощутила теплоту яйца Дрогона после сна, где Дракон сжег и исцелил её тело, в сериале этой сцены нету.
Это исходная точка, остальное ее развитие.

Во сне была только она одна и дракон в черной, как ночь, чешуе, мокрой и скользкой от крови. От ее собственной крови, ощутила Дени. Глаза дракона казались лужицами расплавленной магмы, а когда он открыл свою пасть, из нее горячей струей ударило жаркое пламя. Она слышала, как дракон поет ей. Дени развела руки, обнимая огонь, предалась ему, позволив охватить ее целиком, очистить и закалить, залечить раны. Она ощущала, как горит и обугливается, как осыпается угольками ее плоть, чувствовала, как кипит, превращаясь в пар, кровь, но боли не было. Она ощутила незнакомую силу и ярость.
...
Дени прикоснулась к одному из них, самому большому, и ласково погладила скорлупу. «Черно-алое, — подумала она, — как дракон в моем сне». Камень показался ей странно теплым под пальцами…

ну и что мы тут видим? готовность безо всякой мотивации увидеть красоту в разрушительной стихии, увидеть и полюбить жизнь в предельных, концентрированных, граничащих со смертью проявлениях, отдаться и слиться с этой стихией, собственное алхимическое качество. Готовность сделать что-то, чего раньше никто не делал.
Жертвоприношения или их отсутствие вторичны.

Пламя кружило перед ней, как женщины, плясавшие на ее свадьбе, кружило, пело, размахивая желтыми, оранжевыми и алыми вуалями, страшными с виду, но и прекрасными, прекрасными, живыми от жара.

также есть сцена с яйцом Рейгаля и живым ребёнком

Ирри принесла яйцо с густо-зеленой скорлупой, бронзовые пятнышки искрились на его чешуйках, пока Дени поворачивала его маленькими руками. Потом она легла на бок, набросила на себя шелковый плащ и прижала яйцо к животу и маленьким нежным грудям. Она любила эти чудесные камни. Яйца дракона были настолько прекрасны, что иногда одно прикосновение к ним заставляло ее почувствовать себя сильнее, отважнее, словно бы она извлекла силы из замкнутых внутри них каменных драконов.
Так она лежала, обнимая яйцо, и вдруг ощутила, что дитя впервые шевельнулось в ней, словно бы ребенок стремился дотронуться до брата, кровь до крови.

Дейенерис, несмотря на любовь к горячей воде и жару, и сама получала ожоги.

в оригинале, говорят, непонятно, ожоги или типа ссадины.

есть чувство, что Таргариены сами толком не знают в чём тут дело - точное знание кануло в Роке Валирии вместе с её магией

а вот это Вы точно подметили. если точное знание, вообще существовало.
по большому счету эпоха Саги это переход от алхимии к точным наукам.
с другой стороны, отсутствие у Таргариенов семейных знаний при наличии у валирийцев письменности чуть менее чем совсем объясняется, очевидно, тремя основными причинами: нельзя быть в худлите имбой такой, средневековье должно как-то сохраняться, и Мартину лень придумывать столько матчасти.
но так-то и дети Эддарда Старка все варги, а Эддард дитя инбриндинга...

Инцест объясним, если подразумевается что магия в их крови постепенно ослабевает от связей с полевыми зверьками неТаргариенами.

а может, она постепенно ослабевает от не-инцеста, и усиливается инцестом, а также драконолетанием, и особенно их сочетанием?

Скажем, у Ротшильдов эдак за 19 век половина браков инбриндинг уровня вот как раз дядя-племянница или двоюродных братьев,
начиная с младшего из исходной пятерки сыновей перворотшильда, женившегося на племяннице, и у них таки на сегодня есть евгеническая программа, во всяком случае они так говорят.
Может и у первоеврея Авраама, женившегося на сестре и женившего сына на дочери брата (а ведь тогда, перед смертью, Авраам был богаче не сопоставимо) были какие-то мысли на уровне тогдашних наук о разведении разных живых существ.

то же самое могло быть и у Габсбургов и у валирийцев: перенос селективных практик на себя. что-то получилось = повторить, что-то работает 5 тысяч лет, а как непонятно? ну и не надо это трогать, а то мало ли.
вся наша цивилизационно-культурная ноосфера примерно так и устроена, из еле подогнанных блоков кода работающих по инерции

 

[Магдалена]

Могла ли Дени опасаться Джона как претендента на престол? Нет, так как его происхождение и права на трон недоказуемы;

как и ее собственные. Кто она? Откуда? Кто может доказать ее происхождение? Ну а права просто мифические, тут и доказывать нечего.

 

[snow ball]

Магдалена , ну нет. И в книгах, и в сериале дано, что она законная дочь Эйриса. Это не ставится под сомнение никем, вкл Роберта Баратеона. Имеет ли она права на престол после свержения отца - обычная для такого типа общества коллизия. Сторонники будут считать, что имеет, противники - наоборот. Обоснование своей позиции могут сочинить и те, и другие. Вспомните реальную историю про то, что "негоже лилиям прясть". А из полного титула английских монархов "король Франции" исчез только в 1799 году.

 

[Нимврод]

Вот что такое Величие. Дешевки мало кого интересуют.

Величие измеряется в интересе современной публики, получается? Бедные египетские-вавилонские-хеттские (про государство Митанни вообще молчу, его полтора человека изучает) цари, не было среди них Великих, раз никому толком, кроме кучки востоковедов, они толком не интересны.

Да, народ любит остренькое. Но никто и никогда не верил и не ожидал, что Фреям и Ланнистерам это сойдет с рук. Люди понимали, что Старки нанесут ответный удар. И что Джон воскреснет. А теперь представьте, что КС не отомщена, всех победила Серсея, а Джон так и остался лежать мертвым.

Есть масса фэнтези-произведений, где зло торжествует, или где зло борется со злом.

Ведь и про них можно сказать, что гонимые детишки, поборовшие своих врагов - пошло и предсказуемо.

Именно. Пошло и предсказуемо. А я и не спорю.

 

[Нимврод]

Как и все, что пишете про ее правление вы и ваши товарищи по "простомнениюанехейту".

Так всё же. Если политической программы и умения править _в Вестеросе_ у сериальной Дэни нет, откуда инфа, что она будет хорошо править?

Спасибо Ланнистерам, ограбившим регион, чтобы продлить правление сумасшедшей.

А я и не спорю. Вот только нафига было захваченный обоз с едой сжигать?

По другому до вас не донести информацию.

А вы и так не донесли.

Я напоминаю, что долиняне и северяне с удовольствием кинулись в атаку вслед за Дени, игноря своих командиров.

Это пока она воюет с ненавистными им Ланнистерами.

Знают, но не имеют возможности взять дело под свой контроль. А вот получить драконов и насадить свои идеалы - захотят.

Получить драконов себе? Да, хотят, королю Джейхейрису вот пришлось даже угрожать Браавос сжечь из-за этого. А вот в насаждении идеалов Браавос не замечен ни разу, даже с Пентосом рабство де-факто стало лишь предлогом для подчинения города своей власти.

Они творят фентези, а фентези - это сказка

1) Фэнтези - не сказка, а миф.
2) В мифе, в отличии от сказки (это разные жанры, если что), не обязательна победа "хороших парней". Зигфрид не даст соврать.

Два цветных персонажа облиты грязью и слиты.

Они одни, что ли? Да и на счет Миссандеи спорно.