Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[osanna]

Я вообще не сторонница идеи, что для Дейнерис и ее фанатов безумие - лучший выход

Не знаю, может и не лучший, тут Вам виднее, но безумие - болезнь. А значит Дейнерис не в чем обвинить. Не подсудна. Всегда можно успокоить себя тем, что любимая героиня просто была больна.

Мотивация сожжения КГ была не понятна без кучи объяснений.

КГ - враги, там как раз прозрачно все. И озвучено. Весь город - личные враги, которые должны освободить место новым людям нового мира.

Выходит, Кинвара заблуждалась, считая Дени избранной? Неизвестно, Рглор оживил Джона или какие другие силы: обряд Мелисандры не имел ничего общего не только с книжным, но и сериальным каноном (Торос воскрешал Берика с помощью молитвы), и Джон ожил после того, как она признала свою неудачу и вместе с остальными вышла из комнаты.

А разве они никогда не ошибались? Впрочем, смотря для чего ее избрали.. Посланницей Владыки ее уже именовали.Населению Миерина и Волантиса озвучили, что Дейнерис действует его именем. Именно так говорили на площадях красные жрецы. Может, надо было как раз сжечь несогласную часть населения ведомой суши во имя Рглора? Очистить мир от скверны? Но все, что сказала Кинвара, последствий не имело, так что и обсуждать тут нечего. Все будет допущением. А вот сцена воскрешения... Если бы мы с вами ничего кроме этой сцены не имели, были бы варианты толкования, но в последствии и Мел, и Давос, и Берик, и сам Джон озвучивали, кто его вернул. Да и в сериальном лоре это значится. Джона вернул Рглор.

 

[Ada]

Не знаю, может и не лучший, тут Вам виднее, но безумие - болезнь. А значит Дейнерис не в чем обвинить. Не подсудна. Всегда можно успокоить себя тем, что любимая героиня просто была больна.

Как только она обезумела - она закончилась, как персонаж. Остались персонажи вокруг, которые делают свой выбор. А Дейнерис - закончилась. Можно было и жизнь ей оставить, сожгла бы всех. Продолжила бы то, с чем КН не справился. Но дальше для неё что? Ее действия уже не имели ничего общего с путём построения нового мира или хотя бы с созидательной попыткой, как это было в Заливе. Жестокость на этом пути в этой вселенной неизбежна, вот только..без подмены понятий. Жестокость - это жестокость. А предумышленная жестокость с использованием огромного количества людей, которых только с большой натяжкой можно назвать врагами (на застилающих глаза эмоциях прямо сразу после смерти Миссандеи, например, но не остыв), - это не освобождение. Жестокость по отношению к людям, которые ничего не решают и у них в руках никогда не было власти - это не освобождение и защита тех, кто не может защитить себя сам. Это очень и очень далеко от этого. Это уже какой-то новый путь. Но было понятно, что его не будет, этого нового пути. Осталась одна серия - а значит смерть. А с подтвержденным безумием тут и без физической смерти персонаж умер. Жирную точку поставила ее речь. Если бы это был новый путь расчетливого тирана, который перечеркнул попытки решать вопросы без предумышленных массовых жертв среди тех, против кого не сражаешься по факту, то она бы озаботилась тем, чтобы подтянуть в КГ своих союзников и объясниться. Мол это вот такой жестокий урок будет, в лучшем стиле гнева дракона в Дорне. Но в ее состоянии у нее остался один союзник - ее единственный дракон. Армию я в расчет не беру. Она размножилась каким-то образом и существовала тут вообще в качестве красивого фона. А в случае потери дракона - и армии бы она лишилась. По крайней мере дотракийцев. Так что для новой линии и демонстрации нужны были союзники. Все возможные. Но линия была не новая, а извращенная старая. А значит - обреченная на провал. Она одна со своей уже идеей фикс против всего мира, в котором достаточно убийц.

 

[lisacat]

Она одна со своей уже идеей фикс против всего мира, в котором достаточно убийц.

Но убила её не профессиональная убийца, которая умела и собиралась, а человек, который Дейнерис искренне любил. Возможно единственный, кто искренне! Беда в том, что и потенциальную убийцу и другую сестру с братом он любил больше. Джон свой выбор сделал - и пусть мне горько, но я благодарна за такого Джона: лично убивающего свою "иностранную шлюху" (Дени - не шлюха), чтобы спасти сестёр и брата. Потому что вот это вот, и вот это вот - вот так. Сначала спасти, а потом уже рефлексия, а дальше - улыбки облегчения и обнимашки с Призраком.

 

[osanna]

Как только она обезумела - она закончилась, как персонаж. Остались персонажи вокруг, которые делают свой выбор. А Дейнерис - закончилась.

Ну.. Это и есть финал. Дейнерис уже сделала выбор. И ее собственный выбор привел к тому, что история Королевы Драконов подошла к концу. Трагически и печально, но слава Богам, она закончилась в конце (некоторые истории и начаться-то не успели). И болезнь с ней случилась, если останавливаться на этой версии, лишь в финале.
Но дело в том, что Дейнерис закончилась бы и без безумия, та девочка, которую вы полюбили. С каждой серией 8 сезона дракон проявлялся все ярче.
Тут мне, кстати, совершено непонятна претензия "как пошло прямо в лоб сделали из нее в один момент гитлера", потому как во-первых, изменения показывали детально и особенно пристально весь 8 сезон. Во-вторых, фанаты категорически отказывались замечать нюансы в сценах "не в лоб", где возможны были двойные толкования, причем с самого начала.
Совершенно естественным образом финал был снят без возможности иных толкований (хотя они тут же образовались), потому как это и есть завершение истории. Конец.
Болезнь не коррелирует с тем, что было показано на экране, но мне кажется, ДиДы слишком любили Дейнерис. Безумие - это попытка оправдания, как история с болезнью Эмилии, чудесным образом всплывшая в межсезонье. Попытка смягчить удар по фанатскому сердцу. Она просто была больна и ничего не могла сделать.. Спасательный круг для денифилов. Поэтому Диды и не могут четко сформулировать, что же собственно за болезнь ее поразила: она безумна как отец, или как дедушка Мейгор? Потому что это в общем-то не важно, важно что она не могла себя контролировать. Беда с ней случилась.
Но у нас всегда есть выбор: остановиться на закадровой версии или верить тому, что осталось на пленке.

вот только..без подмены понятий. Жестокость - это жестокость

Все верно... И после смерти Миссандеи прошло не пять минут, а подмена понятий явление обыденное, к несчастью. Просто не у всех есть власть и драконы. Сцена про народную любовь случилась еще до казни подруги. Просто, в отличие от аналогичного открытия, сделанного Визерисом, за ним не последовала немедленная развязка. Возможно цепочка вам покажется примитивной, но она очевидна. Надо просто принять, что Диды и снимали примитивно. По синопсису.
Дейнерис жжет врагов, это для нее естественно и просто. Свои - те кто любит ее, носит на руках, подчиняется, и выполняет приказы. Есть мой кхаласар, за который я пасть порву, и есть враги. Вестероссцы не любят ее, не носят на руках и не подчиняются, жители Королевской Н
Гавани признают власть другой женщины, они не хотят носить меня на руках и не хотят подчиняться моим законам. Жители Королевской Гавани - враги (как жители Астапора, которые жили по другим законам и не были мои кхаласаром). Мои враги должны умереть.

 

[Aisling]

Если бы это был новый путь расчетливого тирана, который перечеркнул попытки решать вопросы без предумышленных массовых жертв среди тех, против кого не сражаешься по факту, то она бы озаботилась тем, чтобы подтянуть в КГ своих союзников и объясниться.

О, я считаю, что это следствие разрыва отношений с Тирионом в частности и вестеросцами вообще.
Серия 07*05
Разговор с Тирионом у камина.
Дени спрашивает, готовятся ли какие-нить засады для Серсеи на встрече. Тиря отвечает буквально, что обманы и масссовые убийства - плохое начало для нового мира, который Дени хочет построить. Дени сомневается, возможно ли вообще строительство нового мира без массовых убийств (это дословно]. Что ее предок Эйгон так и делал, когда завоевал 7к при помощи драконов
Тиря говорит, что Эйгон создал колесо, и что управлял при помощи страха (дословно only fear), тем же занимается Серси, а ты не такая и блаблабла.
То есть, Дени не просто практикует массовые убийства с целью строительства нового мира ещё начиная с Астапора, но и подводит под это идеологическую базу.
В Вестеросе благодаря действиям и словам Тири, действительно, произошла попытка обойтись без этих методов, но при штурме КГ Дени в итоге не удержалась и встала на старые рельсы. Она уже делала так не раз, просто масштаб разрушений и количество жертв были меньше.

Тут мне, кстати, совершено непонятна претензия "как пошло прямо в лоб сделали из нее в один момент гитлера", потому как во-первых, изменения показывали детально и особенно пристально весь 8 сезон. Во-вторых, фанаты категорически отказывались замечать нюансы в сценах "не в лоб", где возможны были двойные толкования, причем с самого начала.

О да. Но вообще-то ещё с сезона типа 5 с ней происходили подобные вещи. Мне почему-то в качестве одной из таких реперных точек видится действия после гибели Барриистана. Я думаю, он бы не одобрил завтрак из аристократов в Подземелье и циничную фразу «пусть драконы решают». А главное, сценарий тот же. Погибает близкий друг Дени, а расплачиваются за это посторонние люди.

 

[Daena]

Дейнерис жжет врагов, это для нее естественно и просто. Свои - те кто любит ее, носит на руках, подчиняется, и выполняет приказы. Есть мой кхаласар, за который я пасть порву, и есть враги. Вестероссцы не любят ее, не носят на руках и не подчиняются, жители Королевской Н
Гавани признают власть другой женщины, они не хотят носить меня на руках и не хотят подчиняться моим законам. Жители Королевской Гавани - враги (как жители Астапора, которые жили по другим законам и не были мои кхаласаром). Мои враги должны умереть.

Собственно, в этом она в первом сезоне кхаласару и поклялась

 

[Титус]

А кто же тогда напал при открытии бойцовских ям?

Наемники это, их и финансировали работорговцы Юнкая и Астапора и Волантиса. Или вы думаете они сами что ли нападают?

 

[chelios]

В Вестеросе благодаря действиям и словам Тири, действительно, произошла попытка обойтись без этих методов

Если вкратце проанализировать кампанию Дени в Вестеросе, то имеем следующее:
1) Дени собирается сходу взять штурмом КГ и усадить свою попку на железный стульчик. Тирион говорит, что будет много жертв среди мирняка, давайте лучше возьмем штурмом Кастерли Рок. Итог - флот попадает в засаду, Дорн выбывает из войны, Яроаша в плену дяди, Джейме блицкригом берет Хайгарден и также выводит Простор из войны. Кастерли Рок таки удается взять, но безупречные оказывается в нем блокированы. Какой-то более скорый на расправу король за такой фейл карлика уже отдал бы в руки палачу, но наша блондинка даже не понижает его в должности.
2) Следующий гениальный совет Тириона - взять в осаду КГ одними дотракийцами (то есть мирняк КГ, который помрет от голодухи уже не жалко). Если бы Дени прислушалась к его совету, то была бы через некоторое время её армию (ведь у них уже ощущаются недостаток еды) атаковал бы Джейме, а собранный им в Просторе обзор черными ходами доставили бы в КГ. Дени шлет совет Тириона по известному адресу, серьезно пускает кровь Ланнистерам и оставляет без обоза (хотя свою армию тоже).
3) Джончик и Тирион убеждают Дени заключить перемирие с Серсеей и совместно выступить против Короля Ночи. Идея то вроде бы благородная, но что-то Джони ничего подобного своему врагу Рамси Сноу не предлагал. Итог - спасая отряд самоубийц Дени теряет одного дракона. Переговоры с Серсей оборачиваются пустышкой - усной договоренностью, на которую Серсея ложит с прибором. Единственный позитив - аж один однорукий Джейме идет воевать за живых в Винтерфелл.
4) Дени приводит свою армию помогать северянам, но Санса сходу вываливает: "а чем я эту ораву буду кормить? И вообще Север назвисим и я тут главная". Итог - половина армия гибнет в бою, Санса пытается кинуть своего недавнего союзника, но благо рулит вроде бы как Джон, помнящий свои обещания. Тактика Серсеи оказывается выигрышной - она не теряет ни единого бойца в войне с КН, даже получает подкрепление.
5) Тирион и Варис, которые приводят Дени на грань поражения в войне, закатывают глаза (ах, она своих врагов сжигает) и начинают интриговать против блондинки.

Вывод: Дени только раз одержала уверенную тактическую победу - когда послала карлика куда подальше. Ну а тот доказывает, что с некоторыми друзьями никакие враги не нужны. Весь этот бред можно было хоть как-то принять, если бы в конце выяснилось, что Тирион все это время работал на Брана.

 

[Cypher]

Исходя из все этого можно заключить с той же уверенностью, что Дени тупа как пробка и не способна к управлению.

 

[Титус]

Исходя из все этого можно заключить с той же уверенностью, что Дени тупа как пробка и не способна к управлению.

Нет что вы, это же всё сценаристы. Сама Дени никогда не совершала неправильных глупых и тому подобных поступков, это работа сценаристов

 

[chelios]

Сама Дени никогда не совершала неправильных глупых и тому подобных поступков, это работа сценаристов

Эммм, ну собственно Дени - персонаж вымышленный и целиком зависит от сценаристов. Написали бы ДиДы серию, где она час пускает пузыри - она бы этим и занималась. Ну разве что Кларк отказалась бы в этом сниматься.

 

[СэС]

ДиДам было нужно, чтобы у зрителей не осталось сомнений, что Дени является злом в чистом виде, вот они и выбрали Гитлера, с которым у неё не было ничего общего

Где-то я читал, что для сожжения КГ вдохновением случилась историческая бомбардировка Дрездена.
Это уже фанаты ИП тут Гитлера за уши притянули.
Все что у них общего - это массовые казни ни в чем не повинных.
Но Гитлер это делал по фанатично-идеологическим соображениям, а Денйнерис - потому что хотела и могла.
Нисколько не оправдываю Гитлера, но как грится - совершенно разные клинические случаи.

Справедливости ради, был суд поединком, как требовал Рикард, только бойцом Эйриса выступал огонь

Отличная идея! Для Серсеи. Был суд поединком, вместо суда ЕВ, где ее бойцом - был огонь. Дикий огонь!

а первое восстание против дома Таргариенов произошло лишь через сто лет после потери драконов

Я несколько утрировал. Для одного человека 100 лет - срок. Для династии - ни о чем. Поэтому не воспринимайте так буквально, что как последний дракон кончился, так сию секунду и поперли Таргариенов.
Но тем не менее, некоторым типа Эйриса задуматься бы - "А можно ли мне творить безнаказанно дичь, не имея ни одного дракона, только на том основании, что у пращуров они были и им дичь с рук сходила?" Ну так нет же - зачем тут думать, тут жечь всех надо.
Как выяснилось, без Эйриса Вестерос замечательно обходиться умеет.

Арья сверхкатегорична и прямолинейна, в её сознании все виновные заслуживают смерти

Ну и почему тогда Тайвина то нет в ее списке?

Тогда её ожидало грандиозное обломинго по причине отсутствия драконьей крови.

ХЗ, Таргариены не хотели рисковать и категорически не желали, что бы драконьи яйца ушли из списка эксклюзивных семейных реликвий.

Сир, мы уже давно это обсуждали, Дени назвала драконов видоизменёнными именами Дрого и своих братьев, если вы не верите мне, то поверьте Мартину.

Ну пусть так. Но и сына она назвала в брата. К гибели сына она косвенно причастна - ну а труп Рейгара к ее дверям нет повода положить.
А как точно магия крови работает - кто его знает?

А как вам такой вариант: Дени берёт в мужья обоих племянников

За!

создаёт новое идеальное государство, прилагая значительные усилия

против. Вот если кто-то из племянников ее канонично "того" - будет здорово!

 

[lisacat]

Джони ничего подобного своему врагу Рамси Сноу не предлагал. Итог - спасая отряд самоубийц Дени теряет одного дракона. Переговоры с Серсей оборачиваются пустышкой - усной договоренностью, на которую Серсея ложит с прибором. Единственный позитив - аж один однорукий Джейме идет воевать за живых в Винтерфелл.

А Рамси Джонни точно враг? Что он Джонику плохого сделал? Только не надо про "сестру насиловал" - плевать Джони на это и на саму сестру тоже. Сансе пришлось Джона жизнью Рикона шантажировать, когда оказалось что он в руках Рамси, на что она повлиять никак не могла, а вот Джоник Амбера на предательство Старков спровоцировал лично.
Потеря Визериона - следствие тупости самой Дени, но никак не Джона. Как бы я не относилась к сериальному кучерявому недоразумению (плохо, если вы вдруг не заметили), но блонда наша тоже не большого ума дева. Даже имея сериальную возможность управлять всеми тремя драконами одновременно, объясните мне Р'глора ради - НА ФИГА наша ДУРИЩА всех троих на РАЗВЕДКУ потащила? Одного мало? Надо было сразу тремя членами перед иммортальной вражиной помахать?

Переговоры с Серсей оборачиваются пустышкой - усной договоренностью, на которую Серсея ложит с прибором.

Это момент, где я Дени полностью оправдываю. Не могла она за Джоном такого дебилизма предполагать. Серсея просила чего-то странного и запредельного? "Вы, со своим Севером сидите где сидели, мы тут девочками сами разберёмся после того как Иных порубаем. Сестре Сансе от меня страстный привет передавай." Кто просил Джоника лезть со своей преданностью Дени? Да на него сама Дейнерис как на дебила тогда смотрела - одного не могу понять: почему она перед ним ноги почти сразу раздвинула?

но Санса сходу вываливает: "а чем я эту ораву буду кормить?

А чем вы Сансе предлагаете ораву кормить? Не умеет она множить еду из воздуха!

Итог - половина армия гибнет в бою

Это проблема или вина Сансы? Её до планирования боя сильно допускали? Как мы теперь из вырезанных сцен знаем, ей пришлось тупых-претупых наглых и невоспитанных рабынек Дени от своих предков спасать. Зря это она, если хотите знать моё мнение. Надо было сначала позволить пра-Старкам убить Миссандею, а потом уже Джилли с ребёнком спасти.

Санса пытается кинуть своего недавнего союзника, но благо рулит вроде бы как Джон, помнящий свои обещания.

"Поздравляю вас, гражданин соврамши!" Санса предлагает Дейнерис и её дармоедам отдых, еду и время на восстановление. Хотя ВСЕ Старки прессуют Джона на тему "кого ты нам приволок" и "верни эту дуру туда, где взял". Арья от Джона настолько в шоке, что сбегает от его дурдома убивать Серсею. Но в процессе передумывает и собирается убивать уже королевку Джоника!
Так что расскажите мне про обещания, которые Джон не имел права давать, и ни Север, ни Долина, ни лично Старки под ними не подписывались. Но пошли за ним потому что семья. С ненавистью и неприязнью, но пошли.
И да, напомните, что полезного Дени в бою против КН сделала? Мне очень любопытно! От Сансы и то больше пользы было.

 

[chelios]

А Рамси Джонни точно враг? Что он Джонику плохого сделал?

Его папка убил папку Джона, сам Рамси занял Винтерфелл, угрожал Джонику расправой, ну и обижал Сансу, да.

Надо было сразу тремя членами перед иммортальной вражиной помахать?

Чтобы КН их всех убил с ПВО, а мир дальше спасали Варис и Тирион?

Не могла она за Джоном такого дебилизма предполагать

Ага, хто бы мог догадаться, что подруга, предавшая своего мужа-короля, убившая своего дядьку, невестку и, возможно, сына (Томмен пригнул из окна без свидетелей) может не выполнить условия договора. Вот хто бы мог догадаться

И да, напомните, что полезного Дени в бою против КН сделала?

Ну так она собственно армию привела, иначе Джону пришлось бы отбиваться с Арренами, остатками северян и одичалыми. Ну и поддержку с воздуха в бою обеспечивала. А Санса насколько я знаю отбивалась в крипте от прадедушек.

А чем вы Сансе предлагаете ораву кормить?

Когда к тебе приходит союзник, помогать воевать с армией мертвяков, то сходу такое вываливать - ну просто некрасиво.

Санса предлагает Дейнерис и её дармоедам отдых, еду и время на восстановление

Не ну это было правильно с ее стороны, но вообще было заметно нежелание Сансы воевать с Серсеей. Видимо, она надеялась, что та просто рассосеться сама собой.

которые Джон не имел права давать

Так они ж в шестом сезоне орали ему "Король Севера, Король Севера". Или его полномочия не распространяются на дипломатию?

 

[Aisling]

Вывод: Дени только раз одержала уверенную тактическую победу - когда послала карлика куда подальше. Ну а тот доказывает, что с некоторыми друзьями никакие враги не нужны. Весь этот бред можно было хоть как-то принять, если бы в конце выяснилось, что Тирион все это время работал на Брана.

Я понимаю, все хотели наконец-то насладиться сюжетом, в котором побеждает добро с кулаками Я - не исключение

 

[chelios]

Забыл еще один эпизод кампании Дейенерис:
Тирион после битвы с КН предлагает армию на КГ отправить раздельно: дотракийцев и войска северян пустить по суше, безупречных отправить морем к ДК. Спрашивается: за каким барабаном дробить армию, если в нее все равно одна цель? Тем более, что по морю плавает флот Эурона? Тем более, что в планах нет блокады ДК, планируется осада и штурм. Итог - гибель второго дракона.
Серьезно, жду сцену из невошедшего, где раскрывается, что Тирион и Бран все это время работали сообща.

 

[Draelor]

А чем вы Сансе предлагаете ораву кормить? Не умеет она множить еду из воздуха!

Только вот кормить вполне себе нашлось чем, и даже хватило, чтобы потом

предлагает Дейнерис и её дармоедам отдых, еду и время на восстановление

Так что масштаб этой проблемы явно был преувеличен, и поднята она была не ради поиска решения, а чтобы повыделываться.

тупых-претупых наглых и невоспитанных рабынек Дени

Ух ты, сколько ненависти-то, а! И всё лишь из-за того, что она посмела напомнить Санситочке о том, кто её сейчас защищает.

И да, напомните, что полезного Дени в бою против КН сделала? Мне очень любопытно! От Сансы и то больше пользы было.

Действительно. Подумаешь, какие-то там тысячи вихтов, сожжённых драконами, тысячи вихтов, сражённых войсками Дени, сброшенный на землю Король Ночи, и то, что она снабдила всех драконьим стеклом. Сущая ерунда по сравнению с Сансой, которая надувала щёки и аж целого вихта в крипте заколола!

 

[Lorrena]

И всё лишь из-за того, что она посмела напомнить Санситочке о том, кто её сейчас защищает.

Хреново защищали, как оказалось, Санситочке пришлось самой отбиваться одним ножиком от вихтов, и еще и всяких хамок спасать, пока Дейнерис парила в облаках, недосягаемая для мертвяков. Тоже мне защитница

и то, что она снабдила всех драконьим стеклом.

Сама добывала, отгружала, везла, оружие ковала, армию им снабжала? Молодечка какая Дейнерис. Всё сама, все сама )))))

 

[Draelor]

Хреново защищали, как оказалось, Санситочке пришлось самой отбиваться одним ножиком от вихтов, и еще и всяких хамок спасать, пока Дейнерис парила в облаках, недосягаемая для мертвяков. Тоже мне защитница

Если б не парила, то Санситочке пришлось бы ножиком не от полутора вихтов отбиваться, а от всей армии. GL HF.

Сама добывала, отгружала, везла, оружие ковала, армию им снабжала? Молодечка какая Дейнерис. Всё сама, все сама )))))

А что, Санситочка еду, с которой вы тут носитесь, сама выращивала, отгружала, везла, готовила и раздавала всем?

 

[Магдалена]

И всё лишь из-за того, что она посмела напомнить Санситочке о том, кто её сейчас защищает.

и в результате саму хамку защищала Санситочка. Не стоило плевать в колодец.