Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Нимврод]

Все эти разговоры о безумии

А, то есть безумных и неадекватных правителей не существует? Только чур без "гуманистической" блевотины, поскольку гуманизм у вас выборочен.

целая речь Тириона о том что её надо убить

Тирион в этой речи сказал хоть одно слово неправды?

 

[petriv]

Тирион в этой речи сказал хоть одно слово неправды?

Его речь демагогия, абсолютно лживая и наглая. Но речь не о том. Она написана специально для того чтобы оправдать для зрителя убийство Дени. Таким образом сценаристы сознательно дегуманизировали героя как это поступали всякие тоталитарные правительства в прошлом.

А, то есть безумных и неадекватных правителей не существует?

Я писал в этой теме о стигме. Стигма это ярлык, который клеится на не таких как опасных. Попытка поиграть в идею "безумный"= опасный само по себе является порочной идеей, так как не безумные люди не менее опасны чем безумные. Это очередной из множества грехов финала. Это оскорбление всех людей с отклонениями, которые не предоставляют никакой угрозы. И снова читаем о дегуманизации "страхе перед неизвестным и не таким как я".

 

[Нимврод]

Его речь демагогия, абсолютно лживая и наглая.

Доказательств, разумеется, не воспоследует, окромя псевдогуманистической риторики про "расчеловечивание"?

Я писал в этой теме о стигме. Стигма это ярлык, который клеится на не таких как опасных. Попытка поиграть в идею "безумный"= опасный само по себе является порочной идеей, так как не безумные люди не менее опасны чем безумные. Это очередной из множества грехов финала. Это оскорбление всех людей с отклонениями, которые не предоставляют никакой угрозы. И снова читаем о дегуманизации "страхе перед неизвестным и не таким как я".

Ещё раз, можете ответить без псевдогуманистического блаблабла и давления на жалость - не бывает неадекватных (для неадекватности, кстати, душевной болезни вовсе не требуется, иногда даже наоборот), утративших связь с реальностью и опасных для окружающих правителей?

 

[Храмовник]

Тирион в этой речи сказал хоть одно слово неправды?

Речь Тириона в принципе позор сценаристов, ибо за ее основу взяли знаменитое изречение "когда нацисты пришли за евреями" и далее по тексту, которое вообще ни к селу, ни к городу. И не стоило это в принципе в сериал тащить, не просто так еврейские организации возмутились. Ну и любая речь со стороны Тириона лицемерна, так как в случившемся немалая вина Тириона как десницы, все советы которого привели его королеву к катастрофе. И потом смерть Дейнерис его единственный шанс спастись. Пожгут людей в Вестеросе массово или сестер Джона точечно вопрос, а вот Тириона казнь ждала это точно.

 

[Ada]

Тут самая главная ирония в том, что мораль убийства Дени всегда скатывается в насильник всегда прав, а у жертвы юбка короткая и она провоцировала своими действиями. Вот если убил, то было за что и вообще сама виновата.

Ну в сериале-то она сошла с ума и потенциально решила всех выжигать без разбора. Вот и все. Остановить любой ценой. Но глобально это конечно условная «юбка». Со всеми причитающимся «она слишком сильна» и прочим стереотипным о женщинах с властью, которыми движут проблемы в койке и прочие личные трагедии. Генетика ещё, чтоб добить. Короче, довели бабу с драконом до беды. Кратчайший путь у неё был шанс продемонстрировать в 7 сезоне, так что это не работает. Тут была прям истерия из врачебной логики начала прошлого века. Зачем-то правда добавили вспышки адекватна в раскрытии цепочки заговоров, но это только для того, чтобы очередной отказ Джона включил режим холодной стервы брошенки в то время когда на повестке дня было милосердие и всепрощение в исполнении мужского состава. Эта канитель вызывает отдельное отвращение. Я не знаю, как должен был продиктовать свой финал Мартин, чтоб так снять.. Типа: «Покинутая всеми озверевшая матка встаёт на трапу войны со всем миром, начиная с младенцев и котят, но все-таки не может преодолеть свой глубокий комплекс неполноценности и раскрывает объятья своему убийце»?

 

[petriv]

Доказательств, разумеется, не воспоследует, окромя псевдогуманистической риторики про "расчеловечивание"?

Доказательств у меня два
1. Тирион никогда не аплодировал Дени. Он появился возле неё только в пятом сезоне, а в шестом они не пересекались и в конце он был против сожжения Юнкая. Тоесть, уж точно не аплодировал. В седьмом и восьмом он ходил с кислой рожей.
2. Его подсчеты о количестве жертв это передергивание так как жертвы войны не равно жертвы военных преступлений и никаких подсчетов сам Тирион не вел. Тоесть, это сознательное вранье.

Многие скажут больше, но мне этого достаточно

не бывает неадекватных (для неадекватности, кстати, душевной болезни вовсе не требуется, иногда даже наоборот), утративших связь с реальностью и опасных для окружающих правителей?

Ну пишите прямо. Дени человек второго сорта. Ведь в этом весь смысл. Зачем красивые формулировки об опасности, адекватности и всем таком. Вот убили второсортную Дейенерис, чтобы не мешалась под ногами у первосортных Старков.

 

[petriv]

Ну в сериале-то она сошла с ума и потенциально решила всех выжигать без разбора. Вот и все. Остановить любой ценой.

Удобно, верно?

 

[Рокстар]

Дени никогда не клеймила своих врагов недочеловеками перед тем как убить, не дегуманизировала их. Просто они были на её пути. Начиная от Мирри и работорговцев и кончая теми самими жителями КГ. Как писала в свое время одна леди в темах Дени - у неё муравьиная логика, поиск кратчайшего пути к успеху.

Какая разница что там и кто дегуманизирует. Убийство есть убийство. Дени считала себе в праве распоряжаться судьбой людей, так чего теперь пенять что Ланнистеры и Старки точно так же решили, что ей нужно умереть Она точно также стояла у них на пути

Дени собиралась подстраивать мир под себя на праве сильного, но в итоге оказалась слабее и проиграла. Вот и все

 

[Нимврод]

Ну пишите прямо. Дени человек второго сорта. Ведь в этом весь смысл. Зачем красивые формулировки об опасности, адекватности и всем таком. Вот убили второсортную Дейенерис, чтобы не мешалась под ногами у первосортных Старков.

Демагогия + чтение в сердцах. Впрочем, у вас всегда так. По факту мы имеем старую как мир ситуацию - правитель теряет связь с реальностью, злоупотребляет репрессалиями, закономерно получает перо в бок. Моя любимая коллизия такого рода это история миланского герцога Джанмария Висконти. Человек забавлялся, скармливая людей собачкам. В итоге его убили, такого хорошего. Некая куртизанка, влюбленная в покойного, начала осыпать его труп цветами и причитать. Если честно, ваши иеремиады по поводу кончины Дени напоминают прям до боли.

Доказательств у меня два

Как всегда ни о чем. По факту речь Тириона была просто как две копейки - 1) указание на то, что Дэйнерис с жертвами считаться не будет, 2) указание на то, что в случае чего она и за бывших союзников возьмется. Оба утверждения были вполне адекватны и истине соответствовали.

 

[petriv]

но в итоге оказалась слабее

Она не оказалась слабее. Она пала жертвой предательства. Тех, кто не мог победить её иначе. Предательство это всегда слабость. И в этом её разница от Старков и Ланнистеров. Дени побеждала так как была лучше, а её победили те, кто был её хуже.

 

[Нимврод]

Рокстар , собственно да. По жертвам Дени почему-то никто из людей, рассуждающих про "Тирион и Старки взяли на себя право решать, кому жить, а кому умирать" почему-то не пролили ни слезинки. Хотя рядовой ноунейм из КГ уж точно ни в чем виноват не был.

 

[Нимврод]

Она пала жертвой предательства. Тех, кто не мог победить её иначе.

Русские воевали нечестно - у них был танк Т-34, а у нас его не было (c)
Джоффри Баратеон тоже пал жертвой "предательства" - делает ли это покойного сильно лучше? Наоборот, если некого правителя предают все, кто можно - это повод задуматься, а всё ли с этим правителем нормально. Крысы обычно бегут с тонущего корабля, не наоборот.

 

[petriv]

По факту мы имеем старую как мир ситуацию - правитель теряет связь с реальностью, злоупотребляет репрессалиями, закономерно получает перо в бок. Моя любимая коллизия такого рода это история миланского герцога Джанмария Висконти. Человек забавлялся, скармливая людей собачкам. В итоге его убили, такого хорошего. Некая куртизанка, влюбленная в покойного, начала осыпать его труп цветами и причитать. Если честно, ваши иеремиады по поводу кончины Дени напоминают прям до боли.

Проблема ваших рассуждений в том, что политических убийств хороших людей в истории намного больше, чем плохих. Кстати, это делает убийство Дени реалистичным о чем могут порадоваться те, кто вопит о реализме. Тоесть, их отчего-то убивают, хотя казалось бы.
Иначе говоря, идея что убивают только плохих и неадекватных ошибочная.

Как всегда ни о чем. По факту

Вот и обсуждайте речь и сказанное Тирионом. И вообще тут у вас некоторая проблемка

1) указание на то, что Дэйнерис с жертвами считаться не будет, 2) указание на то, что в случае чего она и за бывших союзников возьмется. Оба утверждения были вполне адекватны и истине соответствовали.

Проблема в том, что это фантазии. Фантазии Тириона. Вот Дени убили из-за фантазий.
Вот леди Аda пишет, что вот Дени просто безумна и это забавная точка зрения, но это даже в сериале не показано никак. Просто надо верить. Вот вся история нам говорит, что Дени плохая просто потому что так решила кучка главных героев. Они так себе подумали. Это не истина и не адекватность - это называется массовый психоз.

 

[Нимврод]

Проблема ваших рассуждений в том, что политических убийств хороших людей в истории намного больше, чем плохих.

1) Бездоказательно. Раз делаете такое утверждение - приводите статистическую выборку.
2) Из этого никак не вытекает автоматически, что рандомная жертва политического убийства обязательно хорошая.
3) Действие сериала, насколько мне известно, происходит не на Земле, а в ином мире с ином социумом и историей.

Иначе говоря, идея что убивают только плохих и неадекватных ошибочная.

Как и обратная идея.

Проблема в том, что это фантазии. Фантазии Тириона

Главная проблема этого трэда в том, что вы не берете на себя труд обоснования своих утверждений, или обосновываете их посторонней демагогией.

Дени плохая

А что, хорошая что ли?

 

[petriv]

Бездоказательно. Раз делаете такое утверждение - приводите статистическую выборку.

Самые известные для меня убийства это убийства хороших парней. Я их не раз приводил в темах Дени. Плохих особо не припомню.

Действие сериала, насколько мне известно, происходит не на Земле, а в ином мире с ином социумом и историей.

Ну да. В мире где предали Неда Старка и устроили Красную Свадьбу.

Как и обратная.

Давайте я вам напишу просто. На пальцах.
1. Повод не равно причина. Поводом для убийства может является что он неадекватный, глупый, неправильный, безумный. Причиной же убийства является то, что он как-то меня обидел, задел личный интерес, он является моим врагом. Вот повод для Тириона - она безумная и жестокая, причина - она убила моих сиблингов и я ей отомщу.
2. Адекватность людей штука непроверяемая. С большей вероятностью можно говорить об адекватности поступков. Конкретных действий. Но и здесь всё не всегда так просто, так как у людей часто не хватает кругозора и опыта чтобы судить других. Короче, всё сложно. Оттого ваши бравые рассуждения об адекватности можно сразу выбрасывать на помойку так как их очень сложно оценить.

Главная проблема этого трэда в том, что вы не берете на себя труд обоснования своих утверждений, или обосновываете их посторонней демагогией.

Ну уж не я опираюсь на мнение Тириона как истину. Я вообще склонен мнение всех героев делить на двенадцать. А после конца шоу и мнение ДиДов с Мартином. Так как большего они не заслужили.

 

[Ada]

Вот леди Аda пишет, что вот Дени просто безумна и это забавная точка зрения

Не моя точка зрения, а шоураннеров. Которые заплыли за все буйки и заюзали фамильное безумие, чтоб пелена с глаз Дейнерис не спадала и можно было ей в конце прописать фантастические планы на будущее, которые строит ее «внутренняя девочка» пока «внешняя» сжигает все проблемы на пути к светлому завтра.

 

[Нимврод]

Самые известные для меня убийства это убийства хороших парней.

То есть вам так удобно думать, так и запишем.

Ну да. В мире где предали Неда Старка и устроили Красную Свадьбу.

В этом мире и Пурпурную Свадьбу устроили. Кстати, отравленные Фреи у вас по какому разряду проходят?

Вот повод для Тириона - она безумная и жестокая, причина - она убила моих сиблингов и я ей отомщу.

Откуда инфа?

2. Адекватность людей штука непроверяемая.

...сказал человек, бодро делящий людей на хороших и плохих. Впрочем, к двоемыслию с вашей стороны не привыкать. Однако же вы мне скажите, не виляя - идея продолжать гражданскую войну, а затем воевать за покорение мира в стране, полностью опустошенной, является хорошей затеей?

Я вообще склонен мнение всех героев делить на двенадцать.

Кроме вашей любимки, надо полагать.

 

[Нимврод]

Вот повод для Тириона - она безумная и жестокая, причина - она убила моих сиблингов и я ей отомщу.

Вообще-то из выражения лица Тириона в 806 видно, что он реально офигел при виде раздраконенного города.

 

[petriv]

Не моя точка зрения, а шоураннеров. Которые заплыли за все буйки и заюзали фамильное безумие, чтоб пелена с глаз Дейнерис не спадала и можно было ей в конце прописать фантастические планы на будущее, которые строит ее «внутренняя девочка» пока «внешняя» сжигает все проблемы на пути к светлому завтра.

Они сами не знают чего хотят. То ли Дени всегда была плохой, то ли из-за Серсеи она такой стала. То ли она безумна, то ли нет. Но больше меня в этом доставляет то, что оказалось что от диснеевской принцессы до Гитлера в юбке один шаг. Это же шик.

Кстати, отравленные Фреи у вас по какому разряду проходят?

Плохого поступка. Я всегда высказывал возмущения расправами героев. Герой имеет права на месть, но не имеет права наслаждаться местью. У меня это вызывает отвращение, короче.

Откуда инфа?

Он нашел сиблингов->кинул значок->науськал Джона. Так показано в сериале. Ланнистеры платят долги как говорит Тирион. Вот Тирион платит долг Дени за убийство сиблингов. Герой.

...сказал человек, бодро делящий людей на хороших и плохих.

Плохие люди всё еще люди, а не люди второго сорта.

Кроме вашей любимки, надо думать.

Всех. Оттого речам Дени - "вот запылает мир от Дорна до Стены" не верю. Я уже писал, что Джону просто нужно было оставить Дени, а она начала бы цветочки выращивать и погрузилась бы в рутину. Просто потому что так проще, а Дени по природе своей зависит от внешних раздражителей.

Вообще-то из выражения лица Тириона в 806 видно, что он реально офигел при виде раздраконенного города.

А еще он офигел также от сжигания конница Ланнов в седьмом сезоне.

 

[Нимврод]

Плохого поступка.

Но вы ведь не считаете убийство Фреев убийством хороших людей, не так ли?

Герой имеет права на месть, но не имеет права наслаждаться местью.

В таком случае убийство Дэйнерис получилось практически идеальным .

Плохие люди всё еще люди, а не люди второго сорта.

Но почему-то никакого сострадания к ним вы не испытываете. Даже странно, почему это, нет ли в этом некой непоследовательности.

Оттого речам Дени - "вот запылает мир от Дорна до Стены" не верю.

Она эти речи неплохо подтверждает действиями.

она начала бы цветочки выращивать и погрузилась бы в рутину

Блажен кто верует, тепло ему на свете(c). Но, собственно, чем так уж ценна для Вестероса Дени? Цветочки выращивать и погружаться в рутину могла бы что Серсея, что Маргери, что Санса. Тогда как Дэйнерис её фан-клуб подает чуть ли не как всемирную благодетельницу. Где благодеяния?

А еще он офигел также от сжигания конница Ланнов в седьмом сезоне.

Это тут причем? Ну в общем понято, аргументы противной стороны вы слушать не желаете.