Фигуры Бастарды Джейме и Серсеи

[abax]

Учитывая, как Серсея боялась разоблачения - да, мог Если бы измена Серсеи раскрылась - она оказалась бы на плахе. Это понимал каждый ежик в королевстве, включая саму Серсею - см. приведенные мною отрывки. Ее жизнь и жизнь детей находилась в опасности - посему достаточно было сильно припугнуть королеву и вправить мозги Джейме, когда тот полез бы с возражениями.

Т.е. Тайвин должен припугнуть Джейме с Серсеей тем, что он не будет делать ни при каких обстоятельствах - раскрытием их инцеста и незаконного происхождения собственных внуков? Я их назвал наивными, но не называл идиотами. И Тайвин не идиот, чтобы грозить детям букой, в которого они уж лет двадцать как не верят.

Все. Никакая армия не нужна. Тайвину она в принципе не нужна в вопросах управления своей семьей.

Факты говорят противоположное. Каждый раз, как Тайвину приходится навязывать детям что-то, что им сильно не нравится, он может опереться - и опирается - только на силу. Без того - плевать они хотели на его родительский авторитет. Джейме идет наперекор, вступая в Королевскую Гвардию, Тирион - со своей женитьбой (первой, для особо непонимающих), Серсея - пытается его ослушаться со вторым браком... но вот тут он при силе.

Кстати, сдается мне, что вы хотите добавки опровергающих вашу великолепное построение цитат из книги

Если Вам приятно постить простыни текстов, подтверждающих факты, которые я признаю и без них - всегда пожалуйста, кто я такой, чтобы Вас лишать этого удовольствия?

Итого: Тирион думает, что Тайвин не знал; Серсея и Джейме думают, что Тайвин не знал;

Да. И я с этим давно согласился. Думают. Но ошибаются.

Серсея точно знает, что попытка рассказать отцу повлечет их разлучение

Серсее вообще думать вредно, у нее это плохо получается. Тайвин уже принял меры - выдает ее замуж.

Киван, самый близкий Тайвину человек, расценивает деяния Серсеи как позор дома Ланнистеров и считает что Тайвин бы понял его в его действиях, обличающих Серсею.

Кивану нужно оправдать свои решения, покойник в этом деле хорошее подспорье. Подозреваю, что с живым Тайвином ему объясниться было бы много сложнее.
Впрочем, это опять аргумент в открытую дверь. Я разве утверждал, что Тайвину нравились постельные игры старших детишек?

И это я даже не коснулась логической стороны дела, только цитаты и свидетельства очевидцев =) Продолжать будем?

Как хотите. Может, с логической стороной дела выйдет убедительнее, чем со свидетельствами очевидцев?

 

[JuD]

Есть еще вариант: Тайвин сам в шоке от того, насколько дочь его опозорила, и не мешает ее казни.

При учете что это Ланнистеры, а не абы кто, ей бы наверняка позволили уйти в Молчаливые Сестры.

 

[Satoko]

Факты говорят противоположное. Каждый раз, как Тайвину приходится навязывать детям что-то, что им сильно не нравится, он может опереться - и опирается - только на силу. Без того - плевать они хотели на его родительский авторитет. Джейме идет наперекор, вступая в Королевскую Гвардию, Тирион - со своей женитьбой, Серсея - пытается его ослушаться со вторым браком... но вот тут он при силе.

И где хоть в одном из этих случаев он прибегает к силе? С КГ Тайвина не спрашивали, Эйерис сам призвал Джейме, отказаться нельзя было. Тирион перед свадьбой с Тишей Тайвина в известность не поставил, а во второй раз он женился как миленький и где там Тайвин ему армией угрожал? Или где он угрожает Серсее силой? Он говорит, что она его дочь и должна слушаться отца, а не что если она не станет, он силу применит.

При учете что это Ланнистеры, а не абы кто, ей бы наверняка позволили уйти в Молчаливые Сестры.

Да, как вариант, на это Тайвин бы наверно смог договориться.

 

[Лекси]

При учете что это Ланнистеры, а не абы кто, ей бы наверняка позволили уйти в Молчаливые Сестры.

Вот как раз поэтому могли бы не позволить. Измена обычной жены наказывалась причинением этой самой жене телесных повреждений, жизнь жены короля часто заканчивалась на плахе. Другое дело, что поторговаться за жизнь дочери Тайвин мог.

 

[abax]

И где хоть в одном из этих случаев он прибегает к силе?

Хороший вопрос! Примеры иллюстрировали тезис: "Без того - плевать они хотели на его родительский авторите", которого Вы, должно быть, не заметили.

Или где он угрожает Серсее силой? Он говорит, что она его дочь и должна слушаться отца, а не что если она не станет, он силу применит.

А как еще Вы истолкуете его "Остаться в твоих интересах, если ты хочешь принять участие в выборе твоего нового мужа?" Как "доченька, я ж знаю, что ты меня любишь и из любви ко мне сделаешь, что я попрошу?"

 

[Satoko]

Хороший вопрос! Примеры иллюстрировали тезис: "Без того - плевать они хотели на его родительский авторите", которого Вы, должно быть, не заметили.
А как еще Вы истолкуете его "Остаться в твоих интересах, если ты хочешь принять участие в выборе твоего нового мужа?" Как "доченька, я ж знаю, что ты меня любишь и из любви ко мне сделаешь, что я попрошу?"

И этому тезису вы не привели ни единого доказательства.
И то, что он угрожал ей силой опять же не доказали. Или там где-то есть фараза о применении силы в случае отказа? Любопытно будет посмотреть.

 

[Дорнийская жена]

abax, угу, Трион ошибается, Серсея ошибается, Киван ошибается... и только вы, ни приведший ни одного доказательства своей позиции, ни единой цитаты - кругом правы ))
Я не вижу смысла продолжать этот спор, пока вы не приведете хоть один весомый аргумент. Подсказка: "я так вижу" аргументом не является =)

 

[JuD]

Вот как раз поэтому могли бы не позволить. Измена обычной жены наказывалась причинением этой самой жене телесных повреждений, жизнь жены короля часто заканчивалась на плахе. Другое дело, что поторговаться за жизнь дочери Тайвин мог.

Нэду хотели позволить уйти на стену при том что он сознался в гос. измене. А тут измена мужу.. Не верю. Опять же казнь Серсеи вызвала бы куда бОльший резонанс. Живая, но безвредная Серсея куда лучше чем мертвая.

 

[Лекси]

Нэду хотели позволить уйти на стену при том что он сознался в гос. измене. А тут измена мужу.. Не верю. Опять же казнь Серсеи вызвала бы куда бОльший резонанс. Живая, но безвредная Серсея куда лучше чем мертвая.

Основные игроки ни на секунду не сомневались, что Нед невиновен и таки да, он умер. Причем смерть Неда сподвигла целый клубок конфликтов, которые Ланнистеры продолжают разруливать.
В случае со смертью Серсеи ахтунг мог бы быть меньше, ибо у Ланнисетеров как ни странно, нет потенциальных союзников... А измена мужу не просто измена, а рождение детей-бастардов, Генрих своих жен за меньшее убивал. Резонанс же в народе легко бы погашен обнародованием правды о Серсее.

 

[abax]

abax, угу, Трион ошибается, Серсея ошибается, Киван ошибается...

у меня, видите ли, перед ними есть некоторое преимущество - я-то читал ПЛИО, а они нет

и только вы, ни приведший ни одного доказательства своей позиции, ни единой цитаты - кругом правы ))

А к чему бы мне меряться с Вами длиной простыней? Кажется, у нас нет разногласий по фактологии - или есть?
Насчет доказательств я сразу сказал, что их нет, основания своей гипотезы тоже перечислил сразу - если они Вас не убеждают, это Ваше право. Но Вы почему-то считаете, что умножение цитат из речений Серсеи, Джейме и Неда может переубедить меня, хотя я Вам опять-таки сразу же объяснил, почему не убеждают.
Киван - этот действительно мог бы пролить свет на проблему, но вот не захотел, зараза... Не поделился информацией о степени осведомленности Тайвина, а его версии о чувствах покойника и цена невелика, и к вопросу она отношения не имеет.

Я не вижу смысла продолжать этот спор, пока вы не приведете хоть один весомый аргумент.

Да, пожалуй, я Вам скажу в точности то же самое.

 

[Дорнийская жена]

abax, дабы расставить все точки над i - 1) в споре о книжке нет более весомого аргумента, чем цитата из книжки. Я их привожу, вы - нет. Вывод?... 2) Теорию выдвинули вы, вам и доказывать.

И извините - то, что вы "читали ПЛиО", а Тирион, Серсея и Киван нет - не делает ваше мнение более веским, чем их =) На этом форуме все читали ПЛиО, как ни странно...

Теперь что касается "оснований гипотезы", которые вы якобы перечислили. Я видела только вот это сообщение:

Доказательств нет, но - непонятно с чего отросший живот, пара намеков в разговоре с Недом (типа "а Джоффри-то не пойми в кого такой урод"), сама по себе крайняя заинтересованность в том, чтобы вытащить Неда в десницы, плюс характер наших близнецов-конспираторов, регулярно трахающихся, извините, в присутствие супруга ("пьяного и спящего", очень надежная гарантия...) ИМХО, наверняка знал.

Это все а) про Роберта, не про Тайвина; б) настолько притянуто за уши, насколько вообще может быть притянуто за уши. Прямые и явные причины того, откуда взялось брюхо, зачем сдался Нед в десницах, почему Роберт не любил Джоффа и как близнецы старались соблюдать конспирацию - есть в тексте.

Как основание своей гипотезы относительно Тайвина вы привели только то что "Киван знал, как же мог не знать Тайвин". Вам на это всеподробнейше ответили - и что Киван прямо об этом не говорил (только что у Томмена "есть отец" - он мог и не Джейме иметь в виду), и что высказался он, когда уже все королевство знало благодаря Станнису, и что сам он считал поведение Серсеи позорным и опасным для дома Ланнистеров и считал что Тайвин бы его поддержал в контрмерах. Еще хоть что-то, кроме этого, есть? Еще раз замечу - ваша вымученная гипотеза, вам и доказывать.

 

[Лаэлли]

Вообще-то, ПОВ самого Тайвина у нас не было, и точно установить, что он знал, а что не знал, мы не можем. У нас есть сторонние свидетельства: Серсеи, которая считала, что отец не знает, и не догадалась, что знает Киван, пока тот ей в лицо не признался, Тириона, который отца знал очень плохо и вообще по отношению к нему порой был удивительно слеп. И у нас есть факты:
1) Тайвин ссужал короне деньги "ни за что", то есть, ничего не требуя, а три миллиона - это, простите, очень большая куча денег, уж место Мастера над законом, которое досталось Ренли, он за такие долги для того же Кивана "выбить" из Аррена и Роберта мог. Но -нет.
2) Тайвин 14 лет сидел "на попе ровно". Почему? Нет, можно считать, что, мол, его все устраивало. Но помимо него в доме ЛА есть еще Киван (тоже имевший неплохие задатки управленца), на тот момент еще живой Геррион - и они двое тоже сидели "без дела". Тайвин своих родичей никогда "не забывает", протащить "лишнего человека" в Совет или ко двору уж точно возможность бы не упустил. А - нет. Можно сказать, что не давали, тот же Аррен. Но займы?! Столько даже зятю без встречных ходов не дадут, а Тайвин Роберта не больно-то и уважал еще.
3) Если Тайвин узнал, через какое-то время после рождения Джоффа, например, выжидательная стратегия представлялась самой правильной - потому что сделать с Джейме и Серсеей он уже ничего не мог, "слить" их всегда успеется, если вдруг инцест всплывет, а если не всплывет - так его внук на трон в своей черед сядет, и эта история станет никому не интересна.

 

[abax]

abax, дабы расставить все точки над i - 1) в споре о книжке нет более весомого аргумента, чем цитата из книжки. Я их привожу, вы - нет. Вывод?... 2) Теорию выдвинули вы, вам и доказывать.

Видите ли... Я совершенно не рвусь Вам что-то доказывать. Считайте, что победили меня в споре, если хотите. У меня нет настроения дискутировать в презумпции, что я чего-то обязан человеку, которому ничего не обещал, не предлагал и в первый раз сталкиваюсь. Тем более, что в ближайшее время - похоже, до завтра - у меня все равно не будет возможности здесь появляться.

Если Вы считаете, что цитаты становятся весомым аргументом безотносительно к их содержанию - это тоже Ваши проблемы.

Прямые и явные причины того, откуда взялось брюхо, зачем сдался Нед в десницах, почему Роберт не любил Джоффа и как близнецы старались соблюдать конспирацию - есть в тексте.

Да. Равно как и основания на грош не верить этим прямым и явным причинам. Если хотите - я их могу объяснить, но "доказывать", как Вы требуете, извините, не буду.

Как основание своей гипотезы относительно Тайвина вы привели только то что "Киван знал, как же мог не знать Тайвин". Вам на это всеподробнейше ответили - и что Киван прямо об этом не говорил (только что у Томмена "есть отец" - он мог и не Джейме иметь в виду)

А, простите, кого?

и что высказался он, когда уже все королевство знало благодаря Станнису

Вы моих ответов то ли не видите, то ли не хотите замечать, то ли считаете, что коли Вам они не понравились, то и не существуют.

и что сам он считал поведение Серсеи позорным и опасным для дома Ланнистеров и считал что Тайвин бы его поддержал в контрмерах

См. реплику выше.

Еще хоть что-то, кроме этого, есть? Еще раз замечу - ваша вымученная гипотеза, вам и доказывать.

Все ж говорилось уже... Вот Вам, к примеру, постинг Лаэлли, сразу под Вашим. Еще - тоже упоминавшийся - вопрос, почему Тайвин и не подумал выяснять, есть ли основания у заявлений Станниса, во всяком случае, выяснять это с Серсеей и Джейме.

 

[Lestarh]

1) Тайвин ссужал короне деньги "ни за что", то есть, ничего не требуя, а три миллиона - это, простите, очень большая куча денег, уж место Мастера над законом, которое досталось Ренли, он за такие долги для того же Кивана "выбить" из Аррена и Роберта мог. Но -нет.

Не знал, что банки, оказывается, благотворительные организации...

Нет, можно считать, что, мол, его все устраивало.

И почему бы именно так и не считать?

и эта история станет никому не интересна.

Вы полагаете, что внук будет законным? Ошибаетесь. Незаконными будут все поголовно (повторяю все поголовно) потомки Джофри. До скончания века. И потомки Тайвина будут править под страхом вечного "войско взбунтовалось, говорят, царь - не настоящий"
Оно ему надо?

Таким образом мы имеем следующую картину.
Все прямые сведения, имеющиеся в тексте по данному поводу, свидетельствуют о том, что Тайвин был не в курсе. Все до единого, кто затрагивает этот вопрос удивительно единодушны.
Тем не менее на основании факта кредитования казны Тайвином мы делаем вывод о том, что все упомянутые персонажи ничего на знают, аки Джон Сноу, а на самом деле Тайвин всё знал и только посмеивался себе в бакенбарды. После этого мне даже страшно подумать в каких отношениях Серсея была со вторым по размеру задолженности кредитором короны - домом Тиреллов...

 

[Лаэлли]

Не знал, что банки, оказывается, благотворительные организации...

Вы верите в Тайвина, который имея рычаг давления, его не использует - хотя бы для того, чтобы подтянуться "к власти", которую захватил альянс Баратеон-Аррен-Старк-Талли, поближе.

Вы полагаете, что внук будет законным? Ошибаетесь. Незаконными будут все поголовно (повторяю все поголовно) потомки Джофри. До скончания века. И потомки Тайвину будут править под страхом вечного "войско взбунтовалось, говорят, царь - не настоящий"
Оно ему надо?

И что? Никто не знает, значит - не было. Это раз. Джоффри родился, Тайвин узнал. Что прикажете делать Тайвину? Варианты?

 

[Insulanus]

Тайвин знал, что существует версия об инцесте. Следовательно, он должен был об этом размышлять и решить для себя верить этому или нет. Что он там решил - мы не знаем. Допустим, что он поверил (Киван же поверил), что же ему делать в этой ситуации? Полагаю, что ему ничего иного не оставалось, как изображать хорошую мину при плохой игре и действовать так, как он действовал бы, пребывая в неведении.

 

[Lestarh]

Вы верите в Тайвина, который имея рычаг давления, его не использует - хотя бы для того, чтобы подтянуться "к власти", которую захватил альянс Баратеон-Аррен-Старк-Талли, поближе.

Я верю в то, что у его конкурентов есть более эффективные рычаги давления.
Добрым словом и пистолетом вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом...
И Тайвин не смог преуспеть не потому, что не хотел, а потому, что не получилось.
Кроме того, а что мешало ему подтягиваться к власти в ситуации знания, что Джофри его сын?

И что? Никто не знает, значит - не было.

А если кто-то узнает? Тем более, согласно выдвигаемым Вашей стороной версии, об этом вообще не знал только ленивый - Тайвин в курсе, Роберт в курсе, Аррен в курсе, Эддард в курсе, Мизинец в курсе, Варис - небось вообще за стенкой со свечкой стоял, Станнис почти уверен...

Джоффри родился, Тайвин узнал. Что прикажете делать Тайвину? Варианты?

Удалить Джейме от трона. Навсегда. В принципе можно и насовсем... Как неоправдавшего оказанного ему высокого доверия. Поговорить с дочерью и гарантировать, что следующего ребёнка она родит от мужа.

Полагаю, что ему ничего иного не оставалось, как изображать хорошую мину при плохой игре и действовать так, как он действовал бы, пребывая в неведении.

Нет. Сделать всё от него зависящее, чтобы эта версия выглядела как можно менее правдоподобно.
И при его характере он будет это делать. Изображать страуса над кучкой песка - не его метод.

 

[Insulanus]

Удалить Джейме от трона. Навсегда. В принципе можно и насовсем... Как неоправдавшего оказанного ему высокого доверия. Поговорить с дочерью и гарантировать, что следующего ребёнка она родит от мужа.

Нет. Сделать всё от него зависящее, чтобы эта версия выглядела как можно менее правдоподобно.
И при его характере он будет это делать. Изображать страуса над кучкой песка - не его метод.

Собственно такие планы он и вынашивал: Джейме должен был отбыть на Утес, а Серсея в чью то постель.

 

[Лаэлли]

А если кто-то узнает? Тем более, согласно выдвигаемым Вашей стороной версии, об этом вообще не знал только ленивый - Тайвин в курсе, Роберт в курсе, Аррен в курсе, Эддард в курсе, Мизинец в курсе, Варис - небось вообще за стенкой со свечкой стоял, Станнис почти уверен...

Лично я утверждаю, что знали только Аррен, Варис и Тайвин, а потом уже "набежал" Станнис, после смерти Аррена - Нед.
Почему?
1) такую тайну не возможно сохранять в течение 14 лет. Слуги, стража и т.д. - кто-нибудь узнает и проговорится, обязательно. Объяснения два: 1) Мартин не додумал. 2) С. и Дж. хорошо прикрывали извне. Кто? Ответ напрашивается - во-первых, Варрис, которому выгодно до поры до времени придержать "информационную бомбу" как туз в рукаве, т.е., прикрывая отношения "бобряток" сейчас, он как бы готовит почву для будущего взрыва, который будет предшестовать явлению Дракона. Во-вторых, прикрывать мог и Аррен, достигнув с Тайвином определенного негласного соглашения - Тайвин дает деньги, Аррен молчит, все счастливы. Опять же, направление на консолидацию государства - Джофф позиционируется как дитя крови двух едва ли не сильнейших домов, а какая кровь реально течет в его жилах - хоть конюха - Аррена сильно волновать не должно. И всем было хорошо. Проблемы начались, когда Станнис либо сам додумался, либо получил от кого-то мощный информационный слив.

Удалить Джейме от трона. Навсегда. В принципе можно и насовсем... Как неоправдавшего оказанного ему высокого доверия. Поговорить с дочерью и гарантировать, что следующего ребёнка она родит от мужа.

Как удалить Джейме, кроме как убив его? И как обеспечить рождение Серсеей правильного наследника? Лично контролировать весь процесс, стоя рядом со свечкой начиная от зачатия и кончая рождением?

 

[Satoko]

Тайвин знал, что существует версия об инцесте. Следовательно, он должен был об этом размышлять и решить для себя верить этому или нет. Что он там решил - мы не знаем. Допустим, что он поверил (Киван же поверил), что же ему делать в этой ситуации? Полагаю, что ему ничего иного не оставалось, как изображать хорошую мину при плохой игре и действовать так, как он действовал бы, пребывая в неведении.

Лично мне кажется, что он считал это гнусной ложью, распускаемой Станнисом ради занятия трона. Всегда сложно поверить, что твои собственные дети способны на что-то подобное. Посторонним как-то проще Хотя может и поверил в конечном итоге, но в любом случае пока Роберт был жив ничего не знал.

А интересно, кто самый первый узнал/догадался - из "верхов"? Мизинец? Варис? Станнис? Аррен? В БК, ЕМНИП, Варис говорит Тириошке, что Станнис первым догадался, книгу прочитал, сопоставил все дела и пришел к Аррену.

Варис намекал Тириону, что идею Станнису подбросил Мизинец. Догадался первым видимо либо Мизинец, либо Варис, скорее второй.