Вассальные отношения в Вестеросе

BryndenBlackfish

Оруженосец
насколько я помню, в западной европе действовало правило "вассал моего вассала - не мой вассал", но в условиях Вестероса король имел право требовать подчинения не только у грандлордов. Но судя по феодальной раздробленности Семи Королевств, скорее это правило должно действовать)
 

Лаэлли

Знаменосец
BryndenBlackfish, в континентальной Европе. В Англии - нет. Там это правило не прижилось.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Lestarh

Знаменосец
Насколько я понимаю в Англии просто было очень мало "вассалов моих вассалов". Ядро британской аристократии составляли именно прямые королевские вассалы - бароны. И хотя по ситуации они могли оказываться на службе тех или иных герцогов и т.д. но юридически их статус непосредственно "подвассальных" только королю оставался. Англия вообще была весьма централизованным по меркам Европы государством.
В континентальной же Европе существовали именно "вассалы моих вассалов" - люди получившие феод от графа или герцога, и соответственно не связанные с королём никакими прямыми феодальными обязательствами. Причём по большей степени это сугубо французская специфика - в Германии также значительная часть мелкого рыцарства была в прямом имперском подчинении (что не мешало им служить местным князьям, зато давало право именоваться "имперскими рыцарями").

Собственно, само понятие "барон" - это именно прямой вассал монарха (исторически держатель аллодиальных земель, а не полученных в феод от какого-либо из королевских вассалов).

В случае же с Вестеросом с одной стороны упоминается именно подчинение землевладельческих рыцарей лордам и грандлордам, но с другой не уточняется характер этого подчинения.
Не ясно был ли он "английского" типа - рыцари держат землю от короля, но тот назначил грандлорда ими командовать, или "французского" - они держат землю от грандлорда и обязательств именно вассально-служебных по отношению к королю не несут, и подчинены ему только как подданные его державы?
 

Dargl

Знаменосец
Не совсем про вассальные отношения, но косвенно можно сделать выводы.
"Так говорил Мартин":
Question 4 and last: Administrative. Just how strict and direct was actually the power of the Targaryen kings of old?
A: Strict? Varied with the king. Direct? The king always had the power to intervene, but after Jaehaerys the Targaryens tended to rule through their lords.
Q: The position of a Targaryen king reminds me somewhat of that of a Holy Roman Emperor - a monarch of course, but ruling over the more or less cohesive federation of territories with their own local ruling dynasties. It doesn't mean that such a monarch has no power - it means that his power is much more dependent on the strength of his personality than that, say, of a king of France.
A: There's a certain amount of truth to this, yes. Although the early Targayens also had the advantage of dragons, which the Holy Roman Emperor lacked.
Мне влом переводить, тут и так всё просто - даже гуглопреводчик нормально справляется.
 

Lestarh

Знаменосец
Дык я с самого начала говорил, что политически Вестерос больше всего именно Германию напоминает. Только без Рейхстага, Золотой Буллы и курфюрстов.
Но в этой ситуации речь даже не о вассалитете, а о том, что население страны подданные не короля, а собственного грандлорда, и королевские указы даже юридической силы для них без одобрения собственного правителя ни малейшей не имеют.
Никакой "английской модели" тогда не выходит даже в проекте - нормальная Германия эпохи борьбы за инвеституру плюс-минус сотня-другая лет.
 

Insulanus

Знаменосец
но в условиях Вестероса король имел право требовать подчинения не только у грандлордов. Но судя по феодальной раздробленности Семи Королевств, скорее это правило должно действовать)
В Вестеросе это правило работает на практике. Например, для северных лордов их Старк значит куда больше чем король, а для подчиненных этих лордов свой лорд значит больше чем Старк. Еще я обратил внимание на то, что связь между сюзереном и вассалом зиждется не только и не столько на формальном юридическом принципе, но имеет и важные неформальные основания и обоснования. Вообще, поскольку правовая система в Вестеросе довольно не развита, на первый план выходит традиция.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Lestarh

Знаменосец
Но это не вассалитет. Это обычная иерархия локальных владетелей разного уровня. Собственно дофеодальная, по описанию. Чисто феодальная система - "служба за землю" - в Вестеросе вообще не наблюдается. Землевладение - чисто аллодиальное.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Insulanus

Знаменосец
Но это не вассалитет. Это обычная иерархия локальных владетелей разного уровня. Собственно дофеодальная, по описанию. Чисто феодальная система - "служба за землю" - в Вестеросе вообще не наблюдается. Землевладение - чисто аллодиальное.
Но феодальные черты тоже можно обнаружить. Мандерли, например, получили землю от Старков за что и поклялись служить. Остальные вассалы тоже приносят клятвы, но согласен, что их зависимость несколько иного рода чем феодальная.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

ninel

Ленный рыцарь
И кто-то бы инцестом, при чем в гостях не занимался, в его родном замке
2 взрослых людей, один из которых королева могут хоть в домино на их чердаке играть, хоть сексом заниматься. старки -вассалы баратеонов и королева может хозяйничать где хочет.
 

surika_2007

Ленный рыцарь
2 взрослых людей, один из которых королева могут хоть в домино на их чердаке играть, хоть сексом заниматься. старки -вассалы баратеонов и королева может хозяйничать где хочет.
Офигенная позиция:confused: :banghead: :facepalm: А вы бы дома у себя позволили трахаться начальнику и его секретарше? Ах да, в этот момент вы бы в магазин побежали тортика прикупить, а ваш ребенок случайно так в комнату не положенную заглянул. Наверное вы бы его отругали, что нечего в не те комнаты заходить. Кстати домино хорошая, развивающая игра, Серсее бы не помешало в нее поучится играть:D
 

Август

Знаменосец
А вы бы дома у себя позволили трахаться начальнику и его секретарше?
Есть разница между начальником и королем. Не сравнивайте наш мир с средневековьем. Роберт вон во время свадьбы Станниса (?), вполне себя так комфортном чувствовал на хозяйской ложе с матерью Эдрика Шторма.
Также он бы сделать с какой-нибудь девицей и в спальне Неда. Королева хоть место нашла уединенное.
 

surika_2007

Ленный рыцарь
Есть разница между начальником и королем. Не сравнивайте наш мир с средневековьем. Роберт вон во время свадьбы Станниса (?), вполне себя так комфортном чувствовал на хозяйской ложе с матерью Эдрика Шторма.
Также он бы сделать с какой-нибудь девицей и в спальне Неда. Королева хоть место нашла уединенное.
Сравнение иногда для кого-то более доступно если себя представить и свою жизненную ситуацию. Аналогия знаете ли. Роберт и Станнис в этой теме, меня вообще не интересуют, даже ради аналогии;)
 
  • Мне нравится
Реакции: Key

Август

Знаменосец
Сравнение иногда для кого-то более доступно если себя представить и свою жизненную ситуацию.
То есть более доступная ситуация в мире Вестероса это начальник и секретарша в спальне подчиненного, чем король Вестероса в спальне своего вассала? Любопытно :)
Чисто гипотетически, если бы Роберт захотел заняться сексом в спальне Неда, он был смог бы это сделать? И если нет то, почему?
 

surika_2007

Ленный рыцарь
То есть более доступная ситуация в мире Вестероса это начальник и секретарша в спальне подчиненного, чем король Вестероса в спальне своего вассала? Любопытно :)
Чисто гипотетически, если бы Роберт захотел заняться сексом в спальне Неда, он был смог бы это сделать? И если нет то, почему?
Я сказала для сравнения, для кого-то, особенно если представить, что-то из своего мира. У вас как с воображением. Ну хорошо, представьте себя лордом и к вам приезжает сузерен-друг, лучший друг, а его жена со своим братом-рыцарем и т.д. Так понятней?
Вы хранитель? Зачем провоцируете на тему Роберта и его отношения с тетками?:fools:
 

Август

Знаменосец
Ну хорошо, представьте себя лордом и к вам приезжает сузерен-друг, лучший друг, а его жена со своим братом-рыцарем и т.д.
Причем тут я? Мы говорим о короле, королеве и их вассале. Король и королева могут заняться, чем угодно у него в замке. Вы же утверждаете обратное на основание того, что...? А кстати, на основание чего вы считаете, что королева не имела права заниматься сексом в башне?
Вы хранитель? Зачем провоцируете на тему Роберта и его отношения с тетками?
Я веду диалог с вами о Неде Старке и прав Роберта и его жены у него в замке.
 

Листик сирени

Знаменосец
Я сказала для сравнения, для кого-то, особенно если представить, что-то из своего мира. У вас как с воображением. Ну хорошо, представьте себя лордом и к вам приезжает сузерен-друг, лучший друг, а его жена со своим братом-рыцарем и т.д. Так понятней?
Так понятней. Но никакого сравнения с вашим примером про начальника. У этих двух примеров нет ровным счётом ничего общего, о чём вам и было сообщено.
 

surika_2007

Ленный рыцарь
Король и королева
Король и королева в башню лезть не будут и скрываться, будто чем -то незаконным занимаются. А вообще представляю если бы Роберт до такого додумался и потащил Серсею на башню. Увидив Брана он бы поржал как слон, а увидев Брана, уж точно не прервался бы, а посоветовал Брану ползти дальше.

королева не имела права заниматься сексом в башне?
С братом не имела, это измена королю.
 

Август

Знаменосец
С братом не имела, это измена королю.
С этим не спорю.
А вообще представляю если бы Роберт до такого додумался и потащил Серсею на башню. Увидив Брана он бы поржал как слон, а увидев Брана, уж точно не прервался бы, а посоветовал Брану ползти дальше.
Вот мы и подошли к сути, что король имеет право распоряжаться во владениях Неда как у себя дома. Также как и его жена королева.
Понимаете, Нед вассал не более, его владения, на время прибытия королевской четы, это владения короля и королевы. А потому утверждение леди ninel
2 взрослых людей, один из которых королева могут хоть в домино на их чердаке играть, хоть сексом заниматься. старки -вассалы баратеонов и королева может хозяйничать где хочет.
верно.
 

surika_2007

Ленный рыцарь
А то "начальник", "секретарша", тьфу.
Вам слово аналогия ни о чем не говорит? Пример? Или слова начальник и секретарша, так пугают, что больно вспоминать. Для таких ранимых, только Сюзерен и вассал:confused: Ну впрочем вы уже ответили ранее, я поняла кто есть кто. ОК 
королевской четы
Вы сами все сказали, чета, Серсея приложение к королю хоть и королева. Ее измена, это измена королевству, его измена частный случай. А если вместе заниматься чем-то, даже ради экстрима в башне, не может испугать ни того не другого, ради этого никто бы выбрасыванием детей из окна, заниматься не стал бы.
У меня такое впечатление, что вы через предложение читаете, что я пишу, выбираете то, что вам больше подходит, как видится и все :facepalm:
 
Сверху