• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.8%
  • Ненависть

    Голосов: 175 39.5%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 220 49.7%

  • Всего проголосовало
    443

lisacat

Знаменосец
Сеточку с камушками ей передал Донтос и настоял чтобы она эту сеточку на свадьбу обязательно надела. Сделал он это по поручению Бейлиша, он сам ей это сказал.
Во-первых, он этого не говорил:
– Вы так долго ждали – подождите еще немного. Вот, это вам. – Донтос порылся в кошельке и достал какую-то серебряную паутинку.
Это была сетка для волос, такая тонкая, что Сансе показалось, будто она весит не больше вздоха. Каждую ячейку украшали темные камешки, впивавшие в себя лунный свет.
– Что это за камни?
– Черные аметисты из Асшая, очень редкого вида – при свете дня они темно-пурпурные.
– Очень красиво, – сказала Санса, подумав про себя: «Мне нужен корабль, а не сетка для волос».
– Красивее, чем вы думаете, дитя мое. Она волшебная. Вы держите в руках отмщение за отца. – Донтос поцеловал ее снова. – И родной дом.
Во-вторых, и?
Камень из сетки не Бейлиш вынимал.
у Сансы плохо с причинно-следственной связью
С чего вы сделали такие выводы? Со связью у неё всё очень правильно, у неё не лады с источниками информации. Худшим был родной отец, лучшим - стыдно сказать - Пёс.
Петир где-то посередине. Он говорит правду, но тольку ту, которая ему на пользу.
 

Bestolochina

Наемник
Во-первых, он этого не говорил:

Цитирую разговор Сансы и Бейлиша -
Everyone wants something, Alayne. And when you know what a man wants you know who he is, and how to move him.”
“As you moved Ser Dontos to poison Joffrey?” It had to have been Dontos, she had concluded.
Littlefinger laughed. “Ser Dontos the Red was a skin of wine with legs. He could never have been trusted with a task of such enormity. He would have bungled it or betrayed me. No, all Dontos had to do was lead you from the castle … and make certain you wore your silver hair net.

И само собой камушек вынула Оленна, когда поправляла ей волосы. Санса помнит этот момент.

Причинно-следственная связь -
Донтос передаёт Сансе сетку с камушками, Оленна достаёт один камушек из сетки, Джоффри отравлен, Питер Бейлиш на корабле говорит Сансе, что он причастен к отравлению, что яд был в камушках и что Донтос действовал по его поручению, затем от него же Санса узнаёт что в отравлении замешана Оленна.
По моему Санса способна сложить всё вместе, чтобы понять, что Бейлиш её использовал в отравлении Джоффри.
 
Последнее редактирование:

Kenny92

Лорд
Еще раз закину свои пять копеек в обсуждение. Мне кажется, споря о проблеме, которой посвящен этот топик, многие форумчане допускают одну и ту же ошибку. Анализируя оношения Сансы и Петира, забывается, что они не статичны. После чего каждый делает выводы в соответствии со своими личными симпатиями: у одних сегодня-завтра они из спальни вылезать не будут, у других Сансе плевать и вообще она Мизинца боится и презирает. По факту на начало всей истории Сансе на Бейлиша действительно было наплевать. Не в смысле "Да пошел он к черту!", а в смысле того, что "Вот есть такой придворный, говорят опасный человек, хотя вроде по виду нормальный, поболтать с ним интересно. Да и Бог с ним, а я дальше по своим делам пойду." Когда Санса оказалась на корабле, тут уже ситуация иная. Она прекрасно понимает, что дело не просто дрянь, а полный абзац. :offended: И что да, Мизинец свою репутацию подтвердил в полной мере, умудрившись замочить короля вопросы его сотрудничества с Оленной опускаем, вряд ли она думала о ней в тот момент, да и не важно и остаться вне подозрений не хуже жены Цезаря. Которая, как известно, всегда должна быть вне подозрений. С другой стороны, девушка видит, что один из самых крутых интриганов страны с ней доброжелателен. Как и всегда. Более того, он ее таки вывез из КГ. Правда, в тех еще условиях, но все же. И смерти Джоффри она искренне рада, если уж говорить на чистоту. Поэтому девушка в смятении. Будущее совершенно не ясно, однако ужасы прошлого точно позади. По прибытию в Орлиное Гнездо она все еще испытывает шок от предыдущих событий, на который накладывается стресс привыкания к новой обстановке и скверный характер ее долбанутой на голову тетушки. Однако, вроде все не так уж и плохо. Быт комфортный, никто не издевается. Вокруг нашлись приятные люди. Можно, например, с Мирандой поболтать, да и лимонным пирожным закусить. А местная возня и пара неприятных личностей (помимо тетки) ее не слишком беспокоят: после кровавых безумств Красного замка это ерунда, уже видели, знаем :doh:. С другой стороны, она поначалу немного тяготится необходимостью играть на публике Алейну Стоун. Да и вообще играть, а не уворачиваться с переменным успехом от летящих в нее тяжелых предметов. Все-таки подобного опыта у Сансы не было. Ее гложит мысль о том, что игра престолов, та самая, в Королевской Гавани, не закончилась. Также девушка не забывает, кто такой этот ее новый благодетель, Петир Бейлиш. Но сейчас они в одной команде. Более того, Бейлиш оказывается для нее больше, чем благодетелем. Он становится для Сансы наставником. И на деле реализует ее детскую мечту о придворной жизни :meow:. Не ту, где дают кулаком в рожу и срывают платье, а ту, где можно надеть красивое платье, кокетничать с благородными мужами, сплетничать с подружками и вести мелкие интрижки. Хотя нет, не мелкие, а самые что ни на есть крупные, в масштабе борьбы за власть как минимум в одной из провинций в Семи Королевствах. Высокие ставки нагоняют неуверенность от рисков и груза ответственности. Зато на помощь придет дядюшка, ой, простите, батюшка Петир. Пояснит, наведет на мысль, укажет на ошибки. Причем не как та высокомерная септа, а с юмором и оказывая всяческое доверие. Впервые в жизни ее учат, учат интересно и воспринимают совершенно всерьез. Такое не может пройти незамеченным и Санса старается показать себя, боясь не оправдать возложенные на нее надежды. Поэтому ее симпатия к Бейлишу несомненно растет. А после смерти Лизы, быстро оправившись от потрясения, она начинает испытывать конкретное удовольствие от всего вокруг. Старк теперь не удирающая от врагов овечка, а хищник, волк. И местные болваны еще не знают с кем связались :sneaky:. Правда, она пока маленький такой волчонок :angelic:. Но если вдруг что, матерый кровопийца Петир ее поддержит, он же разыгрывает охоту на крупную дичь. А Алейна тем временем приступит к податливой добыче. Поэтому у меня есть все основания полагать, что Санса по мере взросления будет все лучше и лучше относиться к Бейлишу. :in love: Избавившись от детских страхов и осознав себя как игрока, логично предположить, что она начнет воспринимать себя и Мизинца людьми одного круга. Как уважают себя старые члены элитного клуба, замышляя заговор против остальных. А тут уж чем черт не шутит. С другой стороны, безусловно есть множество рисков и ситуация способна повернуться в любую неожиданную сторону. Однако пока все идет как идет. Ждем следующую книгу. Которая, надеюсь, все-таки выйдет в ближайшем будущем.

P.S. Наверняка здесь найдутся люди, которые совершенно не хотели бы превращения Сансы из милой девочки в коварную интригантку. Но дамы и господа, не обманывайтесь, когда применяете моральные нормы обывателей на представительницу элиты элит. Санса просто по факту своего происхождения не принадлежит самой себе. Чтобы избавиться от такого дара или проклятия (каждый выберет наиболее импонирующий вариант), ей нужно убежать в село на отшибе и выйти замуж за кузнеца. После тихая семейная жизнь, кухен, кирхен, киндер, вот это все. :wth: :^) Однако она родилась не для жизни домохозяйки. Человеку на роду написано стать игроком или умереть. Поэтому, увы и ах, придется выть по-волчьи, извиняюсь за каламбур. И в этом нет ничего плохого. Никто же не обвиняет государства в организации таких структур как разведка, например. А ведь это конторы, чья деятельность заключается в воровстве, распространении дезинформации, убийствах, организации переворотов и других веселых мероприятиях. При этом быть разведчиком всегда крайне почетно. Господа уважают, а у дам приспускаются трусики. Джеймс Бонд, все дела. :smirk: Также никто не обвиняет кандидатов в президенты в том, что они друг в друга кидаются какашками всеми доступными методами. Или никто не задумывается о том, что генералам иногда приходится отправлять солдат на выполнение самоубийственных задач. :( Вот и здесь ситуация аналогичная. Иногда приходится творить зло, чтобы жизнь не закончилась. Главное при этом остаться человеком и не скатиться в безумие. Кровавое, как у Эйриса, либо в благословенное, как у Бейлора. А жизнь тем временем всегда с удовольствием даст такому канатоходцу пинок под зад.
P.P.S. Мне кажется, что вышеизложенное предположение о развитии Сансы как личности неплохо вяжется с историей ее сестры. Арья вообще стала не кем-то, а наемной убийцей из числа членов культа смерти. И это, при всем при том, выглядит во всех отношениях гораздо дерьмовее. Политик принимает тяжелые решения. Но убийца-то мочит непосредственно. А уж тем более убийца, обуреваемый местью и еще тысячу страстей.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
Bestolochina, по-моему мы о разном. Вы задали два вопроса
1) Почему Санса не догадалась, что Петир саботировал её помолвку с Уилласом?
2) Почему она не поняла, что Петир подставил её с убийством Джоффри?

Ответ на первый вопрос: это очевидно только для читателей. Брак Сансы витал в воздухе после "смерти" Брана и Рикона, которая случилась за месяц до Черноводной и разрыва помолвки с Джоффри. А до приезда женщин Тирелл ещё полтора месяца прошло.
Поймите, у Сансы нет оснований считать что её брак с Тирионом случился только потому что Бейлиш слил её планы Тайвину. Дружба Сансы с курятником Маргери - не секрет, и не понять куда клонят Тиреллы мог только идиот. А Тайвин не идиот.

Ответ на второй вопрос не очевиден. Санса понимает, что Петир приложил руку к убийству Джоффри, но обвинить его в подставе себя любимой не может. Он её спас.
Вы точно знаете что произошло, какой был план и как на самом деле был убит Джоффри? Я не знаю.

Подготовка к убийству короля началась за несколько месяцев до встречи Сансы с Маргери и бабкой. На момент "помолвки" с Уилласом Сансе уже вручили целую сетку улик, а карликов для провокации Тириона по всему Эссосу собирали.
План подставить Сансу под цареубийство существовал до того, как Оленна узнала от Сансы про Джоффри. Значила ли информация Сансы хоть что-то?
План "Санса - убийца" был продублирован планом "Тирион - убийца". Эти планы слились в один.
Яд из сетки вытащила бабка, но бросить его в чашу она не могла - это сделали или Гарлан или Маргери. Но это знают читатели, а Санса не знает как действует "душитель", и сначала думает на Донтоса. У неё есть та информация, которую дал ей Петир + тот факт, что после двух месяцев игнора бабуся Тирелл вдруг подбежала к ней, лучась любовью, и поковырялась в её голове. В результате в сетке стало на один аметист меньше, а в Вестероса - на одного мёртвого короля больше.
Вы уверены что "помолвка" была настоящей, и что Тиреллы намеревались вытащить Сансу из КГ? Вы понимаете, что если Тиреллы включились в цареубийство только после встречи с Сансой, а Петир, как все считают, уехал сразу после Малого совета (из столицы он исчез), то у него с Оленной была буквально пара дней на то, чтобы обо всём договориться.
Но план реализовала она, а не Бейлиш.
Слишком мало информации, но слишком много противоречивых данных. Смысл Сансе забивать этим голову? Все родные мертвы, Тиреллы далеко и вопросы им не задашь, от Петира бежать некуда. Что даст ей вывод "Петир использовал меня в убийстве Джоффри" (он очевиден) если сути интриги она не знает, но в результате она на свободе и только благодаря Бейлишу не висит в петле рядом с мужем или вместо него?
 
Последнее редактирование:

Bestolochina

Наемник
lisacat
Насчёт помолвки признаю, был неправ, Санса не обладала информацией позволяющей обвинить Бейлиша.

В случае убийства Джоффри Питер предоставил ей достаточно информации, чтобы делать выводы. Согласен, не всю (всей информации даже у нас нет).
Собственно мой главный вопрос был почему она не думает, не размышляет над этой информацией, мне было непонятно что у неё в голове происходит. И как мне кажется вы дали ответ.
 

Kars

Знаменосец
В случае убийства Джоффри Питер предоставил ей достаточно информации, чтобы делать выводы
что убийство джоффри произошло что бы дать Сансе возможность сбежать.убить ее мучителя и через казнь карлика разорвать Сансин шутовской брак?
 

Bestolochina

Наемник
что убийство джоффри произошло что бы дать Сансе возможность сбежать.убить ее мучителя и через казнь карлика разорвать Сансин шутовской брак?
Что её втёмную использовали и подставили
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: LaL

Kars

Знаменосец
Что её втёмную использовали и подставили
Подставили Карлика)а Сансу спасли.Думаете при побеге Сансы без смерти Джоффри Сансу бы никто не искал,не назначал бы награду за ее голову?При этом Бейлиш не оставил против Сансы никаких улик.Только домыслы Серсеи.
 

ElenaSh

Знаменосец
Странно, что Санса никак не рефлексирует, что из-за Бейлиша её прокатили с женитьбой на Уилласе Тайрелле, что Бейлиш её подставил на Красной свадьбе, сделал соучастницей убийства тётки. Я могу ошибаться, но ЕМНИП она вообще на эти темы не думает. Как так?
Вот интересно, Вы сделали собственные выводы, Санса - собственные. При этом Вы предъявляете Сансе претензии, что её выводы не совпадают с Вашими. А что если ошибаетесь как раз Вы, а не она?

По поводу помолвки. Бейлиш приезжает в Хайгарден договариваться о свадьбе Маргери с Джоффри.
Когда я приехал в Хайгарден вести торг за руку Маргери, она предоставляла своему лорду-сыну выхваляться, а сама расспрашивала меня о натуре Джоффри. Я, разумеется, возносил его до небес, а мои люди тем временем сеяли среди челяди лорда Тирелла тревожные слухи. Вот как следует играть в эту игру.
Вот так-то. Леди Оленна ни за что не дала бы свою драгоценную внученьку в обиду Джоффу
Старуха понимала также и то, что ее сын вознамерился сделать Маргери королевой, а для этого непременно нужен король… но не обязательно Джоффри.

Дальше, помолвка Маргери и Джоффри и передача Донтосом сетки Сансе состоялись в один и тот же день. Оленна уже в курсе натуры Джоффри. У меня есть все основания полагать, что план с убийством Джоффри уже в силе, и соответственно все дальнейшие разговоры о помолвке Сансы и Уилласа - липовые. Причём, обратите внимание, предложение Тиреллов откладывается до свадьбы с Джоффом.
— У брата больная нога, но сердце доброе, — сказала Маргери. — Он читал мне, когда я была маленькая, и рисовал мне звезды. Ты его полюбишь, как любим мы, Санса.
— Когда я смогу с ним встретиться? — в замешательстве спросила Санса.
— Скоро, — заверила ее Маргери. — Когда приедешь в Хайгарден после нашей с Джоффом свадьбы. Бабушка отвезет тебя туда.
Этим разговором с Сансой Тиреллы решают две задачи: во-первых, подтверждают свои опасения по поводу Джоффа, во-вторых, связывают Сансу обещаниями помолвки, чтобы она до свадьбы точно никуда не делась (собственно, возможно они могли не доверять Бейлишу, и за его спиной ведут свою игру).

Про Красную свадьбу Вам уже написали. Бейлиш избавился от Донтоса, не оставил против Сансы никаких улик. Подставил он не её, а Тириона.

Соучастницей убийства тётки он её тоже не делал, он её сделал лжесвидетельницей, но она прекрасно это осознаёт и готова платить такую цену за спасение своей жизни.
 

lisacat

Знаменосец
Что её втёмную использовали и подставили
Её втёмную использовали и подставили. Это она знает. А дальше что? Петир и Оленна действовали вместе, финальный этап осуществили Тиреллы, а Петир её вывез из КГ и спрятал.

Вы, кажется, не учитываете, что в книгах Санса была активной участницей своего побега - её не просто с пира вывели. Она ушла сама в определённый момент и побежала в Богорощу переодевать в одежду, которую накануне там спрятала.
И Санса ещё сумела как-то восстановить давно прерванную связь с Донтосом.
Таймлайн по главам такой:
30.10.299 - Санса в Богорощу ходить перестала.
8.11.299 - свадьба Тириона и Сансы.
18.11.299 - Тирион описывает состояние Сансы как полную апатию.
20.12.299 - Тирион уже привык что жена каждую ночь ходит в Богорощу, а Санса заметно бодрее. В этот день Тирион узнает о КС.

До побега ещё почти 2 недели.
Получается Санса и Донтос не встречались 4-7 недель, окончательное решение о побеге было принято уже после того, как бежать стало некуда. Все риски побега Санса осознавала, про то что сетка связана со смертью короля догадалась сразу.
С причинно-следственной связью у неё всё хорошо, но она не может обвинить Петира в том, что именно он сознательно её подставил.
Даже читатели не могут.
Петир весь в белом: убил Джоффри, её спас и избавил от мужа, замёл за ней все следы и рискует своей шеей, выдавая за свою дочь. С точки зрения Сансы логичней считать, что подставляли её Тиреллы, а Петир их использовал и переиграл.
 

lisacat

Знаменосец
Остаётся только использование втёмную
Так это для неё полгода не новость. Донтос ей давно сказал, что есть "друг", только отказался сообщить подробности ради её же безопасности.
Моё мнение - поэтому она на предложение Тиреллов и согласилась, уж очень план шута был мутным и таинственным. И никакого внятного объяснения кто таинственный спонсор и почему надо ждать так долго.
 

Jon Снег

Знаменосец
Вот интересно, Вы сделали собственные выводы, Санса - собственные. При этом Вы предъявляете Сансе претензии, что её выводы не совпадают с Вашими. А что если ошибаетесь как раз Вы, а не она?

По поводу помолвки. Бейлиш приезжает в Хайгарден договариваться о свадьбе Маргери с Джоффри.




Дальше, помолвка Маргери и Джоффри и передача Донтосом сетки Сансе состоялись в один и тот же день. Оленна уже в курсе натуры Джоффри. У меня есть все основания полагать, что план с убийством Джоффри уже в силе, и соответственно все дальнейшие разговоры о помолвке Сансы и Уилласа - липовые. Причём, обратите внимание, предложение Тиреллов откладывается до свадьбы с Джоффом.

Этим разговором с Сансой Тиреллы решают две задачи: во-первых, подтверждают свои опасения по поводу Джоффа, во-вторых, связывают Сансу обещаниями помолвки, чтобы она до свадьбы точно никуда не делась (собственно, возможно они могли не доверять Бейлишу, и за его спиной ведут свою игру).

Про Красную свадьбу Вам уже написали. Бейлиш избавился от Донтоса, не оставил против Сансы никаких улик. Подставил он не её, а Тириона.

Соучастницей убийства тётки он её тоже не делал, он её сделал лжесвидетельницей, но она прекрасно это осознаёт и готова платить такую цену за спасение своей жизни.
Почему вы думаете что предложение с Уиллисом липа, так то Тиреллы я думаю были бы не прочь прибрать к рукам север, а Санса на тот момент единственный живой Старк, про остальных неизвестно, а потом возможно не без помощи мизинца они от этой затеи отказались, Сетку с ядом подарил Донтос, а значит она от мизинца а не от Тиреллов, и на тот момент Оленна еще могла ничего не знать про эту сетку и план мизинца.
 

ElenaSh

Знаменосец
Сетку с ядом подарил Донтос, а значит она от мизинца а не от Тиреллов, и на тот момент Оленна еще могла ничего не знать про эту сетку и план мизинца
Какой смысл дарить сетку, если плана ещё нет?
 

Bestolochina

Наемник
Так это для неё полгода не новость.
В том то и дело, что общаясь с Бейлишем, Санса ведёт себя так, как будто он её не использовал - ни упрёка, ни недовольства, ни одной мысли по этому поводу. Такое впечатление, что до неё это ещё не дошло. А если дошло, то такое молчание странно, даже подозрительно, Питеру Бейлишу пора бы задуматься - а всё ли в порядке с его подопечной, как бы не вытворила чего-нибудь такого, что все его планы пойдут прахом. ;)
 
Сверху