Фигуры Санса и Петир

[Ёжик]

Но вот осознанно на ровном месте он ей зла никогда не причинит

А кто у нас кроме Джоффри, Рамси, Клигана-старшего и всяких Варго Хоутов причиняет людям зло на ровном месте?
Устраняют тех, кто мешает, либо если чья-то смерть принесет пользу, так что тут Петир ну никак не выделяется из большинства.
В книге возможна одна лакмусовая ситуация, когда в Винтерфелл возвращается Бран, и Санса превращается в ничто - ей больше не принадлежит Север, она в глазах Вестероса соучастница убийства короля, плохонького, конечно, но какой есть, и дочь изменника. Либо - Алейна без-роду-без-племени Стоун. А еще слишком много знает о товарище Петире Бейлише.
Мне было бы интересно посмотреть, чтобы предпринял в этой ситуации Мизинец, но почему-то кажется, что я догадываюсь. И догадки мои не в пользу Сансы.

 

[Ivan456]

Либо - Алейна без-роду-без-племени Стоун.

Завладеть Долиной через неё.
Как Санса у Сансы нет ничего кроме мужа генетического урода Тириона.
Алейна станет женой а в будущем вдовой лорда Долины а если ещё и с ребёнком или детьми то вся власть в её руках и руках папыПетира.
Как Алейна Санса ещё может получить права на РЗ в случае скоропостижной смерти папыПетира.

 

[леди Амби-Ходор]

он ей болен, и, возможно, даже сильнее, чем игрой, или в равной мере. Можно сомневаться в степени чистоты его чувств - это скорее не любовь, а одержимость, жажда обладания, но это такое сильное и к тому же для него самого не до конца понятное, и через которое так странно и нелепо просвечивает его сентиментальность - таких сложных чувств нет больше ни у кого из героев.

ИМХО вы видите то, что хотите увидеть, а в книге исчерпывающую характеристику этой глубокой и сложной натуре дал Варис: Мизинец любит только Мизинца.
И чтобы "причинить ей зло" такое же, как Донтосу, ему не понадобится, чтобы Санса захотела ему вредить. Достаточно ему решить, что она сможет, если захочет.
Пока что ему удаётся все устраивать так, что в случае неприятностей для него, она поставлена сама (и не обязательно когда неприятности исхдчт от неё,)

 

[ElenaSh]

В книге возможна одна лакмусовая ситуация, когда в Винтерфелл возвращается Бран, и Санса превращается в ничто.

А такие обстоятельства уже случились - после казни Неда Санса превратилась в ничто - дочь изменника без каких-либо прав на Север (ещё живы Робб, Бран и Рикон), и именно в этот момент Бейлиш рискнул просить её руки.

Про сексуальное насилие хотела ещё написать. Что если посмотреть на ситуацию глазами Бейлиша? Ведь очевидно же, что он её хочет, при этом они живут в одном доме, она постоянно мелькает у него перед глазами, заходит к нему среди ночи с какими-то своими вопросами, и за всё это время он сорвался только дважды: в снежном замке, когда она кинула в него снежок, и это конечно не было флиртом, но он мог со своей стороны расценить её поведение именно так (мы любим обманываться), и когда они встретились после долгой разлуки в Воротах Луны, и он пил вино до её прихода, и тут и оно вскружило ему голову, и состояние эйфории оттого, что так удачно складываются все планы, и, наконец, он просто дико по ней соскучился.
Ну какой другой мужчина смог бы всё это выдержать? Да Бейлиш кремень просто, а вы говорите "сексуальное насилие".

 

[Ёжик]

после казни Неда Санса превратилась в ничто - дочь изменника без каких-либо прав на Север (ещё живы Робб, Бран и Рикон), и именно в этот момент Бейлиш рискнул просить её руки.

Интересно, зачем это "ничто" тогда было Серсее, раз она отказала?
Нет, пока в Вестеросе не начался бардак, Санса была средством воздействия на Робба Старка с многотысячной армией, и Бейлиш прекрасно это понимал. Серсея тоже, кстати. Наверняка до королевы дошло, что если она согласится на этот брак, то неизвестно, кто станет королем.

 

[ElenaSh]

Санса была средством воздействия на Робба Старка с многотысячной армией, и Бейлиш прекрасно это понимал.

Так если подходить с таких позиций, то что Вам даст ситуация, когда Бран вернётся в Винтерфелл? Считайте, что Санса станет тогда средством воздействия на Брана, и Вы опять ничего не установите.

А в книге исчерпывающую характеристику этой глубокой и сложной натуре дал Варис: Мизинец любит только Мизинца.

Варис видит Мизинца только с одной стороны, а у меня, как у читателя, возможностей больше. И Варису не полагается знать о Сансе, иначе он быстро решил бы задачку, куда скрылась волчица с крыльями летучей мыши.

 

[Ёжик]

что Вам даст ситуация, когда Бран вернётся в Винтерфелл?

Санса перестанет быть ключом к Северу же.
И средством воздействия на кого и что она будет? На кучку камней и горстку людей, занесенных снегом? Как только она перестает быть хозяйкой северных земель, пропадает ее ценность как именно фигуры.
Как ни крутите, позиции Сансы в таком случае будут слабы как никогда. А Серсея и вовсе ее найдет и отрежет ей голову собственноручно, вздумай она объявиться где-нибудь как Санса Старк и без прикрытия огромной армии. Причем Санса-то это все прекрасно понимает

 

[Angron]

ИМХО вы видите то, что хотите увидеть.

Да не любят они КНИЖНОГО Мизинца ,у них у всех он какой то"Свой",Елену послушай(не читая и не зная историю ПЛИО),то воображение рисует себе графа Дракулу в лучших канонах дамских романов:таинственного,печального,красивого,благородного,с развивающимся плащом,короче-темного рыцаря.
И ты думаешь:Санса дура,почему такому мужику не даёт?.
Но если уж кого и сравнить Мизинца то это 100% Император Палпатин из Звёздных Войн.Невзрачной внешности,невысокого роста но с живым умом и непомерными амбициями.Оба без сомнения умны,хитры,не чураються грязными приёмными,моральными ограничениями.Но Палпатин вызывает симпатию тем что не держит зла на кого то вообще,каждый удар воспринимаеться как урок,а Бейлиш как писали озлобился потому что не вставил свой стручок.

 

[ElenaSh]

Санса перестанет быть ключом к Северу же.

Я не вижу разницы в ситуации с Роббом, ну да ладно, не суть важно. В принципе, это самое лучшее, что можно придумать - лишить её малейшей ценности, и это, кстати, единственный случай, при котором у них возможен хэппи-энд, но, боюсь, этого никогда не произойдет, потому что автор закручивает совсем другую интригу, в которой Санса должна будет научиться использовать свои ресурсы сама, а для того, чтобы их использовать, они должны быть в наличии, и обнулить её в финале только для того, чтобы увидеть реакцию Бейлиша - тоже как-то странно. Просто история же крутится не вокруг него, а вокруг неё.

Да не любят они КНИЖНОГО Мизинца ,у них у всех он какой то"Свой".

У Вас же тоже "свой". Почему Вы так уверены, что Ваше видение правильнее моего? Вот Вы, например, пишите, что он озлобился, а из чего это следует? Он всегда в хорошем расположении духа, самодоволен, остроумен, его в какой-то депрессии, подавленности или просто плохом настроении вообще невозможно застать. Сравните, например, с Тирионом - вот кто озлобился на весь белый свет, ну так на него и целую пачку соответствующих цитат можно найти. А Бейлиш? Один единственный раз скривился, когда в него тарелка с овсянкой полетела.

графа Дракулу

Мне кажется, что аллюзии с готическим романом очень явные, и даже включая развевающиеся плащи. Вы обращали внимания на плащи Мизинца? У него есть полосатый чёрно-белый плащ, серебристый, расшитый пересмешниками и жёлтый атласный. И своим плащом он укрывает Сансу, как только она попадает к нему в руки.

 

[Angron]

Я не вижу разницы в ситуации с Роббом, ну да ладно, не суть важно. В принципе, это самое лучшее, что можно придумать - лишить её малейшей ценности, и это, кстати, единственный случай, при котором у них возможен хэппи-энд, но, боюсь, этого никогда не произойдет, потому что автор закручивает совсем другую интригу, в которой Санса должна будет научиться использовать свои ресурсы сама, а для того, чтобы их использовать, они должны быть в наличии, и обнулить её в финале только для того, чтобы увидеть реакцию Бейлиша - тоже как-то странно. Просто история же крутится не вокруг него, а вокруг неё.

У Вас же тоже "свой". Почему Вы так уверены, что Ваше видение правильнее моего? Вот Вы, например, пишите, что он озлобился, а из чего это следует? Он всегда в хорошем расположении духа, самодоволен, остроумен, его в какой-то депрессии, подавленности или просто плохом настроении вообще невозможно застать. Сравните, например, с Тирионом - вот кто озлобился на весь белый свет, ну так на него и целую пачку соответствующих цитат можно найти. А Бейлиш? Один единственный раз скривился, когда в него тарелка с овсянкой полетела.

Мне кажется, что аллюзии с готическим романом очень явные, и даже включая развевающиеся плащи. Вы обращали внимания на плащи Мизинца? У него есть полосатый чёрно-белый плащ, серебристый, расшитый пересмешниками и жёлтый атласный. И/QUOTE]

Серьёзно?Может потому что все были свидетелями перлов о "Последнем рыцаре"," любви всей его жизни",его " демонизировании"и прочих ваших комментарий?У вас образ этого 100% "тёмного рыцаря",который вообще не подходит этому персонажу.Какой четкой то аргументации данных "характеристик" подаренных вами,вы не разу не привели(кроме фантазий),зато игнорируете 99% фактов.Не любите вы Петира каким он есть

 

[ElenaSh]

Не любите вы Петира каким он есть

Таким, какой он есть в Вашей голове? О чём мне с Вами спорить, если я свои доводы подкрепляю текстом, а у Вас одни эмоции? Вы мне про озлобленность ответите? Приведёте цитаты, доказывающие этот факт, который я игнорирую?

А если Вам кажется, что я его романтизирую, так и Санса представляла Донтоса Флорианом, а Джоффри - принцем Эйемоном, в этом мы с ней похожи. Не нравятся мои ассоциации, почитайте выше, леди Ava подробно расписывала характер Бейлиша в точности по книге, без восторженных придыханий, и моё видение ничем не отличается от её.

 

[Ёжик]

В принципе, это самое лучшее, что можно придумать - лишить её малейшей ценности

Вот, я о том же. Если бы нечто подобное произошло, стало бы намного понятнее, как Петир действительно к ней относится. А пока же остается только догадываться, нужна она ему в первую очередь как фигура или как человек.

 

[Lizzz]

В конце концов и Петиру нужна "тихая гавань". Рано или поздно пора ему обзавестись женушкой или хотя бы любовницей. Великий комбинатор тоже хочет немного личной жизни. Как Санса Старк она ему не досталась. Зато как внебрачная дочь отличный вариант быть вместе и близко не вызывая подозрений. И я не верю, что ее девственность прям уж так ценна. Петиру ли не знать, как все это можно обставить шито-крыто. Да и никогда это не являлось камнем преткновения в политических играх. У них вполне могут возникнуть близкие отношения, пока тайные. Возможно, что в дальнейшем, двигая ее, как фигуру, он планирует вернуть ей легитимность и, достигнув определенного статуса самому, взять ее в жены. Мечты-мечты!))

 

[Fleur-de-Liss]

Естественно, если Санса станет ему вредить, то полетит с лестницы кувырком, он же не самоубийца в конце концов. Но вот осознанно на ровном месте он ей зла никогда не причинит

Ну так это очень сильно отличается от

Во всяком случае одно можно утверждать наверняка - он никогда не причинит ей зла.

Он не причинит ей зла, пока она делает то, что велено и сидит тихая и послушная. Когда Лиза только открыла рот и рассказала про отравление Джона Аррена - она вышла через Лунную дверь.

 

[Fleur-de-Liss]

ИМХО вы видите то, что хотите увидеть, а в книге исчерпывающую характеристику этой глубокой и сложной натуре дал Варис: Мизинец любит только Мизинца.

А Варис, на секундочку, в людях на самом деле разбирается и с Мизинцем он рядом не первый год.

А такие обстоятельства уже случились - после казни Неда Санса превратилась в ничто - дочь изменника без каких-либо прав на Север (ещё живы Робб, Бран и Рикон), и именно в этот момент Бейлиш рискнул просить её руки.

И это все равно хорошая партия и громкое имя. А что - Мизинцу кого-то кроме Лоллис предлагали до этого? Нет, на Фреиху он тоже мог бы рассчитывать, но какое там приданое? Санса Старк, сестра Робба Старка, которому на тот момент предлагали мир, это невероятная партия для захудалого Бейлиша.
Опять же, напомню - дети Сансы Старк будут иметь право на Винтерфелл, а так как Робб мятежник, то прав на Винтерфелл его могли бы и лишить, как отобрали Риверран у Талли. Вот и вся разгадка.

Ну какой другой мужчина смог бы всё это выдержать?

Мизинец, которому этот товар еще продавать и под другого мужика подкладывать. Вы когда живописуете про страсть неземную и тягу, не забывайте о том, что Санса, если все пойдет гладко, в постели другого мужика окажется. Ну, Мизинцу не привыкать торговать женским телом и получать от этого барыш

Интересно, зачем это "ничто" тогда было Серсее, раз она отказала?

Выдать за одного из Ланнистеров. Получается, что Санса Старк даже в качестве дочери мятежника хороша для семьи родственников короля. А тут какой-то Бейлиш.

Санса перестанет быть ключом к Северу же.

Не обязательно. Если Бран не способен к деторождению (ну, маловероятно, конечно, но мало ли), то тогда Винтерфелл унаследует Санса или её дети. Если Рикона не будет.

О чём мне с Вами спорить, если я свои доводы подкрепляю текстом

Справедливости ради - очень отредактированным текстом. Отрезая даже не фразы, а части предложения. То же самое вы недавно в теме Кейтилин использовали, пытаясь доказать, насколько она холодная и никого не любящая женщина

 

[Fleur-de-Liss]

Возможно, что в дальнейшем, двигая ее, как фигуру, он планирует вернуть ей легитимность и, достигнув определенного статуса самому, взять ее в жены.

Да ради бога. Только пока он эту фигуру двигает, фигура может побывать в послелях молодых и красивых мужчин и не захотеть стареющего коротышку. Такое тоже возможно

 

[Ёжик]

Если Бран не способен к деторождению (ну, маловероятно, конечно, но мало ли), то тогда Винтерфелл унаследует Санса или её дети.

Нене, это само собой.
Я предположила именно ситуацию, когда становится известно о том, что Бран жив. Вот этот вот самый момент, когда еще не знают, ни что с ним произошло, ни как он выжил, вообще ничего кроме факта, что это точно Бран Старк, который законный наследник. Мизинец бы, думаю, хоть в чем-то да приоткрылся бы, хоть в миг удивления, до того, как начал бы продумывать обновленную стратегию, и можно было бы судить, как на самом деле он относится к Сансе. Представляю, как забурлила бы жизнь в книжном, окажись права ElenaSh
А сейчас все догадки просто вилами по воде.

 

[Fleur-de-Liss]

Мизинец бы, думаю, хоть в чем-то да приоткрылся бы, хоть в миг удивления, до того, как начал бы продумывать обновленную стратегию, и можно было бы судить, как на самом деле он относится к Сансе.

Тогда Санса не ключ к Северу, а ключ к союзу с Севером, у которого какая-никакая армия есть. А это лишним никогда не будет, особенно если учесть, что Мизинец вот просто как никто подходит под это вот описание:

Спойлер: Петир Бейлиш как он есть

А так - Долина на имя Роберта записана, Харренхол вообще пустой титул.
А тут хоть что-то реальное свое было бы.

 

[ElenaSh]

У вас образ этого 100% "тёмного рыцаря",который вообще не подходит этому персонажу.

Знаете, я поняла, в чём дело. Вы и мою писанину тоже пропускаете через своё мировосприятие, и в таком двойном искажении уже конечно трудно разглядеть изначальный образ. Вот откуда взялся, например, этот "тёмный рыцарь", если я ничего такого и близко не имела в виду? А я Вам расскажу. Вы моего романтизированного Бейлиша накладываете на своё представление об идеальном герое, в котором для Вас на первом месте - физическая сила, и соответственно, когда я говорю "дьявол", то Ваше воображение рисует Вам какого-то врубелевского демона с горой мышц и двухметровым размахом чёрных крыльев, меж тем как я имею в виду совсем другое - демона-искусителя, который является Еве в райском саду и вовсе в образе Змея! Дьяволу нет нужды быть красивым - он вас обманет словами, а не внешностью. Маргарита подчиняется Воланду, но разве она влюблена в него? Тут другое: в нём чувствуется сила, манит его власть над людьми. "Он их всех очаровал", "Петир Бейлиш ничего не боится"... И ещё тайна, которая, наоборот пугает, как Лизины слова о каком-то письме и слёзах в вине, и улыбка, не достигающая глаз, и бейлишевское "это всё бред сумасшедшей женщины" и "дорогая, ты же не хочешь, чтобы твои ручки замарала чья-то кровь" - это схоже с тем, как Синяя Борода даёт своей жене ключи от всех дверей, кроме одной маленькой каморки, но что если однажды Алиса окажется чересчур любопытна и подберёт ключик от последнего замка?
В общем, я что хочу сказать, если меня и сносит в готический роман, то Вас слегка заносит в комиксы, поэтому наши представления о героях находятся на разных полюсах. И это хорошо видно по Сандору, который удачно вписывается в комиксные типажи со своими двумя-тремя репликами, в то время как Бейлиш слишком сложен для того, чтобы впихнуть его в ту же реальность.

 

[Fleur-de-Liss]

И это хорошо видно по Сандору, который удачно вписывается в комиксные типажи со своими двумя-тремя репликами

А еще про него фики поганые пишут, в отличие от, да? Еще один шикарный довод, доказывающий многократное превосходство персонажа Петира Бейлиша над всеми остальными. Не хватает главного довода - актер-то какой лапочка