Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

ElenaSh ↑,
Специально для вас, в сотый раз

Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос. Да, но ведь Алейна в то же время и Санса... а порой ей кажется, что и в самом лорде-протекторе живут два человека. Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить... и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани – лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.
А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец – всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать?

Как видите, "умеющий рассмешить лорд Петир" ей нравится не больше "Мизинца". А почему вы все пытаетесь представить так, что у Сансы вот такое отношение как вы говорите?
Так что попытка найти цитату которая доказывает, что Сансе приятны лапания Мизинца, провалилась. В этом отрывке Санса проявляет желание бежать от Мизинца.
А вот вам то, как Санса оценивает поцелуй Мизинца. Он для нее в той же кучке, где трясучки Роберта и липкие взгляды Мариллона.

Скажу тете, что не хочу выходить за Роберта», — решила Санса. ... Если тетя Лиза узнает об этом, она уж верно ее прогонит… и она избавится от капризов, трясучки и слезящихся глаз Роберта, от липких взглядов Мариллона и поцелуев Петира.

Мартин как думаете, для чего обозначил эту оценку Сансой всего перечисленного? Уж явно не доя того чтобы показать "разделенное наслаждение"
Леди Елена, никакой Сансы, которая дает нежную характеристику Мизинцу и которой приятны его прикосновения,нет. Вы придумали это, как придумали, что в сериале будет секс и любовь. И теперь на те же грабли наступаете

 

[Lizzz]

Ну так она повзрослела и выбралась из КГ,

Она не выбралась из КГ. Ее оттуда умыкнули. Сами знаете, кто).

 

[Lizzz]

Джейме в принципе не может быть примером, ибо любил он родную сестру-близнеца и быть с ней открыто не мог даже в теории

Все так. Но мы говорили о разных ненормальных проявлениях с нашей обывательской точки зрения любви. И здесь Джеймме очень хороший пример. Степень невозможности быть вместе не причем. Каждый обходит преграды по своему. Без моральных оценок. Кто мы такие, чтобы судить любит-не любит. Очень тонкая грань -чувства.

 

[Леди Яна]

И кстати, по поводу Теона, возвращаю вам вашу аналогию: Старки по отношению к нему отличаются от Рамси только тем, что они "добрые хозяева".

Так я вроде и не шипперю Теона с Недом, скандируя о самой драматичной любви саги.

 

[ElenaSh]

Так я вроде и не шипперю Теона с Недом, скандируя о самой драматичной любви саги.

А при чём тут любовь? У Теона тоже есть свой отец - родной, но Теон почему-то должен старковостью проникнуться, а вот Санса - ни в коем случае от Петира ничего не перенять, хотя ситуации очень похожие.

 

[Fleur-de-Liss]

Теон почему-то должен старковостью проникнуться, а вот Санса - ни в коем случае от Петира ничего не перенять, хотя ситуации очень похожие.

Ситуации похожие, а объекты очень разные, в этом все и дело. И мы, кажется, уже сошлись на том, что все нужные достоинства у Сансы врожденные. Или сегодня с утра все тоже появилось исключительно благодаря общению с Мизинцем?

 

[ElenaSh]

Ситуации похожие, а объекты очень разные, в этом все и дело.

Ага, Старки - хорошие, их надо любить. Петир - плохой, его не надо любить. Ну, удобно, когда всё так ясно.

 

[Fleur-de-Liss]

Ага, Старки - хорошие, их надо любить. Петир - плохой, его не надо любить.

У Неда Старка при ряде недостатков масса достоинств и его есть за что любить. Мизинец - мерзавец, какой поступок ни начни разбирать, начиная от того, как он хвастался карлику о том, как трахал и Лизу и Кейтилин, и заканчивая то, как он лапает руками свою заложницу Дело не в том, кого надо любить, а кого не надо. Дело в том, что то, что вы любите - не сузествует. Вы придумали это в тот момент, когда увидели симпатичного вам актера, после чего в книге прочитали только его сцены, а потом все остальное. Вы сами говорили, что было именно так, а значит вы в принципе отказываетесь от текста Мартина, заменив его своими желаниями по поводу сюжета. И вчера вы в очередной раз это доказали, начав говорить о том, что Санса, мол, Мизинца нежным считает

 

[ElenaSh]

У Неда Старка при ряде недостатков масса достоинств и его есть за что любить.

У Петира Бейлиша при ряде недостатков масса достоинств, и его есть за что любить. И все его достоинства тут перечислялись уже миллион раз: он умный, смелый, нежный, заботливый, остроумный, обаятельный, - не вижу причин, по которым Санса не могла бы проникнуться к нему тёплыми чувствами.

 

[Fleur-de-Liss]

У Петира Бейлиша при ряде недостатков масса достоинств, и его есть за что любить.

Ну так и любите, кто вам мешает? Только рачем в книжный раздел тащить свою любовь и приписывать её Сансе?
Например, вот так:

она считает его "нежным и тёплым"

Хотя полная цитата:

Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос. Да, но ведь Алейна в то же время и Санса... а порой ей кажется, что и в самом лорде-протекторе живут два человека. Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить... и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани – лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.
А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец – всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать?

Повторю - даже "друг" Петир ей не нужен.
И

странная характеристика того, чьи прикосновения неприятны.

Хотя

Скажу тете, что не хочу выходить за Роберта», — решила Санса. ... Если тетя Лиза узнает об этом, она уж верно ее прогонит… и она избавится от капризов, трясучки и слезящихся глаз Роберта, от липких взглядов Мариллона и поцелуев Петира.

Вам в фанклубе хоть раз слово поперек сказали? Нет. Но здесь - книжный раздел и ваши попытки любить Мизинца именно тут текстом не подтверждаются, и мне уже совсем непонятно, почему вы через 2-3 недели начинаете по новой и тащите обрезанные цитаты, хотя вам ответ полными раз десять уже давали.
Мизинец, описанный Мартином не имеет достоинств. Потому что не рассматривается что-то в отдельности. Нельзя рассматривать Григора Клигана и восхищаться им на том основании, что он так высок и силен. И если у Мизинца быстрый ум, то он от этого крысой и лавочником быть не перестает, и любить его способна только Лиза Талли.
Кстати, вот с ней любовные сцены и правда есть, но вы ни разу их не процитировали и отказываетесь замечать.

— Петир, милый Петир, о-о. Да, Петир, да. Вот где ты должен быть. — Певец завел озорную балладу «Ужин у миледи», но даже его игра и пение не заглушали Лизиных криков. — Сделай мне ребенка, Петир, — надрывалась она, — сделай мне еще одного ребеночка. Петир, Петир, ПЕТИИ-ИИИИИР! — Этот последний вопль прозвучал так громко, что собаки подняли лай, а две Лизины дамы просто изнемогли от смеха.

Вы так любите вопрошать в стиле "зря вам Мартин что ли такую сцену написал". Ну так и я спрашиваю - зря он что ли единственную женщину, которая добровольно легла под Мизинца, наделил свиными криками, а окружающие при этом звуке просто ржут
Поэтому, уж не обижайтесь, но нет в тексте Мартина никакой романтики кроме той, что вы придумали, игнорируя почти весь текст целиком. И да, на вопрос "может ли быть что-нибудь прекраснее", я отвечу так же ,как и в сериальном - любая выгребная яма пахнет лучше, чем то, что делает Мизинец и то, что он сделал с Сансой и её семьей.

 

[Леди Яна]

И все его достоинства тут перечислялись уже миллион раз: он умный, смелый, нежный, заботливый, остроумный, обаятельный,

Красота в глазах смотрящего конечно.
Но может вы сможете рассказать в чем именно заботливость, обаяние и нежность проявились в саге?

Я верю вам, Елена, верю, что вы можете все это с чувством вложить в своего Петира, в своей истории. Но где это в книге?

 

[Fleur-de-Liss]

все его достоинства тут перечислялись уже миллион раз: он умный, смелый, нежный, заботливый, остроумный, обаятельный

Не нахожу ничего подобного, потому что в целом все равно получается мерзкая крыса, которая бьет только в спину. А про нежность и заботливость вы у 12-летней Джейни Пуль спросите - это из его борделя, куда Мизинец её отвел, она вышла с затравленными глазами, следами плетки на спине и умением ублажать мужиков. Но вы, думаю, это тоже проигнорируете, да? И Санса, которую в постель к карлику уложили - это тоже результат его "заботы". И то, как он приказывает, чтобы она его целовала - это конечно, тоже "забота"

 

[Lizzz]

Мизинец, описанный Мартином не имеет достоинств.

Это решает каждый сам для себя, не Мартин.

Нельзя рассматривать Григора Клигана и восхищаться им на том основании, что он так высок и силен. И если у Мизинца быстрый ум, то он от этого крысой и лавочником быть не перестает, и любить его способна только Лиза Талли.

А кто вообще сказал, что можно любить только анеголоподобных благородных лыцарей в сияющих доспехах? Неужели в реальной жизни мы выбираем исключительно святых?? Очень часто все наоборот. И так ненавидимые вами качества зачастую в жизни делают объект возможной любви и страсти еще более привлекательным. Увы!

 

[Fleur-de-Liss]

Неужели в реальной жизни мы выбираем исключительно святых??

В реальной жизни мы выбираем всяких, но вот зачастую бывает так, что когда истинное лицо показывается - то и любовь вся куда-то испаряется. А если брать конкретную Сансу, то у неё и не начиналось ничего

 

[Lizzz]

но вот зачастую бывает так, что когда истинное лицо показывается - то и любовь вся куда-то испаряется.

Зачастую бывает так, что мы никак не желаем видеть "истинное лицо". Кстати, именно для Сансы это очень характерно.

 

[ElenaSh]

Но может вы сможете рассказать в чем именно заботливость, обаяние и нежность проявились в саге?

Можно я не буду про обаяние и нежность, потому что это придётся весь текст Мартина перепечатывать? Слово gentle звучит в мыслях самой Сансы, и то, что она, кстати, не "охотно", а "возможно", если правильно переводить английский текст, сбежала бы и от Петира, и от Мизинца, так это оттого, что она не верит в то, что Петир настоящий, не знает, кто из них настоящий (Петир или Мизинец), а не потому, что Петировская нежность ей неприятна. А he is very-very charming - это прямая речь Мартина, характеристика его героя, и это обаяние проявляется в общении Мизинца со всеми, не только с Сансой. Нежность - только с ней, да (и ещё с его кормилицей на Перстах).

Про заботливость, цитаты:

Плохо, что мосты у нее все время рушились. Один крытый мостик соединял оружейную с главным чертогом, а другой вел с четвертого этажа колокольной башни на второй этаж вороньей вышки, но они не желали держаться, как она ни старалась. Когда они обвалились в третий раз, она громко выбранилась и с досадой плюхнулась в снег.
— Облепи снегом палочку, Санса.
Она не знала, давно ли он следит за ней и когда он успел вернуться из Долины.
— Палочку?
— Думаю, это укрепит их, — сказал Петир. [...]
Санса поднялась над своим белым замком. — Не знаю, как мне сделать стеклянную кровлю для теплицы.
— Стекло ведь вставляется в рамы, верно? Используйте прутики. Положите их крест-накрест и свяжите вместе корой. Сейчас покажу как. — Он принялся собирать веточки и прутики, стряхивая с них снег. Потом он переступил через обе стены и присел на корточки посреди двора. Санса придвинулась, чтобы посмотреть, что он делает. Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.
— Стекло, конечно, придется себе вообразить.
— Точь-в-точь как надо, — сказала Санса.
— И это тоже. — Он коснулся ее лица.
— Что? — не поняла она.
— Ваша улыбка, миледи. Хотите, еще раму сделаю?
— Если вам не трудно.
— Ничто не может доставить мне большего удовольствия. Она возвела стены теплицы, Мизинец пристроил сверху крышу, а после он помог ей продолжить стены и выстроить казарму. Облепленные снегом палочки-мосты держались хорошо, как он и обещал. Первая Твердыня представляла собой простую круглую башню, но с горгульями на ее вершине у Сансы опять вышла заминка. Петир и тут пришел на помощь.
— В вашем замке выпал снег, миледи, — заметил он. — Как выглядят горгульи, покрытые снегом?
Санса зажмурила глаза, припоминая.
— Просто как снежные холмики.
— Вот-вот. Горгулий лепить трудно, а холмики легко. — Так и вышло.
С Горелой башней оказалось еще проще. Они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях

— Ей холодно, — сказал кто-то, снял свой плащ и накинул ей на плечи. — Так лучше, миледи? Успокойтесь, худшее уже позади.

Каюта была низенькой и тесной, но узкую койку застелили периной, а сверху — пушистым мехом.
— Тесновато, конечно, но довольно удобно. Здесь вы найдете одежду, — Мизинец указал на кедровый сундук под круглым окошком, — а также белье, теплые чулки и плащ. Все, увы, из шерсти и холста и вряд ли приличествует столь прекрасной деве, зато вам будет сухо и тепло, пока мы не подыщем что-нибудь более достойное вас.
Он все это приготовил заранее.

В ее тесной каютке было сыро и холодно, и Сансу все время тошнило — от ужаса, от лихорадки, от морской болезни. [...]
— Он этого не делал, — сказала она Мизинцу, когда тот зашел посмотреть, не лучше ли ей.

— Доброе утро. Как вы себя чувствуете? Вы очень бледны.
— Это из-за морской болезни.
— Глоток вина, и вам станет легче. Вы получите его, как только мы сойдем на берег.

Петир, как обещал, наполнил чашу для Сансы.
— Выпейте, миледи: надеюсь, это пойдет на пользу вашему желудку.
Сансе сразу полегчало, как только она оказалась на твердой земле, но она послушно отпила глоток.[...]
— Гризела, — сказал он, — принеси нам поесть. Что-нибудь легкое: у леди нежный желудок. Лучше всего фрукты.

— Найди себе другую женщину. — Нож сверкнул чуть ярче, и Мариллон вскрикнул: — Ты ранил меня!
— Уйди, не то хуже будет.
И Мариллон исчез в мгновение ока. Другой все так же стоял над Сансой, неразличимый в темноте.
— Лорд Петир велел мне приглядывать за вами. — Она узнала голос Лотора Брюна.

Петир поднял Сансу на ноги.
— Ты цела?

Покои Алейны в Девичьей башне много больше и роскошнее спаленки, которую она занимала при леди Лизе. Теперь у нее своя гардеробная, а с балкона из резного белого камня открывается вид на Долину.

Но восхитительней всего было изготовленное поварами лорда Нестора великолепное лакомство – лимонный торт в форме Копья Гиганта, двенадцати футов высотой и украшенный сахарным Орлиным Гнездом. «Для меня», – подумала Алейна, когда его выкатили вперед.

Это далеко не всё, просто я уже устала копировать.

Я не обеляю Петира, ни разу, я даже вот фанфик сейчас пишу, в котором он у меня так же подставляет Сансиного отца (кажется даже, что мой фанфичный Петир ещё хуже, чем настоящий). Я никогда не отрицала существование Мизинца: холодного, жестокого, подлого, расчётливого, но вы отрицаете существование Петира Бейлиша: нежного, любящего, заботливого, опекающего, - а он есть у Мартина, и ещё серьёзный вопрос, какая из этих личностей более настоящая, по крайней мере в интервью Мартин на первое место ставит именно отцовские чувства Петира к Сансе, а уже его расчётливость описывает словами "он абстрагируется от этих чувств" - т. е. Петиру приходится сделать некоторое усилие над собой, чтобы использовать Сансу в своей игре.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не обеляю Петира, ни разу, я даже вот фанфик сейчас пишу

Я верю, что он будет прекрасен! Прекрасны все его части и отрывки, которые вы опубликовали в этой теме, но тут правда обсуждают книгу

в интервью Мартин

Вам мало быто тех интервью актеров, которые вы публиковали на форуме в качестве доказательств, что "раз Софи сказала/Эйдан сказал", значит тут точно будет любовь и секс весь седьмой сезон? И вам мало того, что в одном интервью Гиллен говорит о том, что он не играл романтическую привязанность, а в другом через неделю - что играл?
Но все, что имеет значение - это книга. А не интервью аж даже самого Мартина

Можно я не буду про обаяние и нежность, потому что это придётся весь текст Мартина перепечатывать?

О, да, на протяжении всей книги Мартин только и делал, что писал о обаянии и нежности Мизинца
Ну, может в отдельных моментах они и есть

— Петир, милый Петир, о-о. Да, Петир, да. Вот где ты должен быть. — Певец завел озорную балладу «Ужин у миледи», но даже его игра и пение не заглушали Лизиных криков. — Сделай мне ребенка, Петир, — надрывалась она, — сделай мне еще одного ребеночка. Петир, Петир, ПЕТИИ-ИИИИИР! — Этот последний вопль прозвучал так громко, что собаки подняли лай, а две Лизины дамы просто изнемогли от смеха.

вы правы А про Джейни Пуль вы так и не решились комментировать, да? Потому что не укладывается в картину нежного и заботливого Мизинца?

Про заботливость, цитаты:

И все эти цитаты выдернуты из контекста. Мизинец подсунул Сансу под карлика, потом подставил под обвинение в убийстве, потом под удар Лизы, а теперь вот подкладывает еще под одного мужика (но этот, по крайней мере, Сансе нравится), и Мизинцу нужно, чтобы девица все выполняла послушно, а значит надо сделать вид, что он - добрыйпапаПетир, который иногда берет плату с дочурки в виде поцелуев. Это тоже заботливость, да?

– Я не ждала вас так скоро. И очень рада, что вы приехали.
– По твоему поцелую этого не скажешь. – Он притянул Алейну к себе, взял ее лицо в ладони и долго не отрывался от ее губ. – Вот как следует встречать своего отца – запомни на будущее.

Что может быть гнуснее и блевотнее этого?
В общем, каждая из цитат на самом деле никак Мизинца не характеризует, кроме как ловкого тюремщика, которому надо заставить заложницу выполнять его приказы, якобы, по доброй воле.

а не потому, что Петировская нежность ей неприятна

А почему тогда для неё его поцелуй в том же списке, что припадок Роберта и насилие Мариллона?

 

[Fleur-de-Liss]

В общем, если читать книгу, а не приносить то, что есть в фанфике, то никакой нежности Мизинца там нет, а есть сцена, где Лиза орет как свинья, а окружающие ржут, и это все, что можно сказать о нём ,как о мужчине Но вот чего там нет - это любви Сансы к Мизинцу, сколько бы букв из слов не надергать и не принести в качестве доказательств

 

[ElenaSh]

А почему тогда для неё его поцелуй в том же списке, что припадок Роберта и насилие Мариллона?

Был в том же списке, но всё течёт, всё меняется - уже и припадки Роберта не так ужасны, и поцелуи вызывают только смущение...

 

[Fleur-de-Liss]

А вот цитата о "заботливости" Мизинца в отношении того, кого он готовится списать со счетов.
У ребенка приступ, и как ведет себя Мизинец? Ему это отвратительно

– Не стану есть! Лети, овсянка! – На сей раз Роберт метнул в воздух деревянную миску со всем ее содержимым. Петир успел увернуться, но мейстеру она угодила в грудь, заляпав лицо и плечи, отчего он завопил совсем не по-мейстерски. Алейна бросилась успокаивать маленького лорда, но поздно – припадок уже начался. Мальчик сбил на пол кувшин с молоком и сам повалился вместе со стулом. Алейне он попал ногой в живот так, что она согнулась.

– О боги праведные, – с отвращением произнес Петир.

Где же его нежность, спрашивается?