Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Интересно, стал бы Петир вкладываться в Сансу столь же усердно, окажись та в положении Лоллис?

Думаю, ему было бы все равно. В конце концов, откуда он знал, что Тирион не исполнил супружеский долг?

 

[Леди Яна]

Я точно знаю только одно - у Сансы есть настоящий отец и не нужно ей выдумывать "папочку". Да, он умер, но не перестал быть ее отцом, который был в ее жизни, который половина ее личности.

Эддард бы не хотел видеть Мизинца не то, что в мужьях Сансы, но и вообще возле нее. Точно так же как и Пса, и мутного Гарри.

Будь у Сансы выбор оставаться с "любимым папочкой Петиром" или вернуться в Винтерфелл к родным отцу и матери - он был бы очевиден. Поэтому добрый папуля сделал все, что не стало никаких родителей у нее.

Почему? Потому что ее мама, когда-то точно так же послала это пускающее на нее слюнки недоразумение, куда и было должно.
Потому что ее дядя обидел бедняжку и все смеялись над ним.

Где тут невероятные чувства к Сансе, которая так удачно совмещает в себе ненавистных Старков и Кейтелин, которая-когда-то-не-дала?
Это маньячный кинк, который Мизинец закрывает для себя. Себя и только.

 

[Lorrena]

Думаю, ему было бы все равно. В конце концов, откуда он знал, что Тирион не исполнил супружеский долг?

Хотя да. Даже Санса беременная хз от кого оставалась бы Сансой Старк, пусть немного попорченной. Всё равно можно продать.
Сансе было бы не всё равно, но разве Бейлиша волнуют её хотелки?

 

[taelshaany]

А я тут на допросе?

Ну, я просто пытаюсь понять вашу логику, потому и спрашиваю.

Сначала вы говорите, что все лучшее, что есть в Сансе, в ней появилось благодаря Мизинцу, а потом говорите, что это у нее с рождения.

Сандор-нож-Санса - насилие, а Петир-нож-Нед - это нет.

Что поступать по велению сердца вопреки долгу - это прекрасно, однако в саге нет ни единого примера, когда это бы не привело к печальным последствиям (навскидку: Лианна, Санса (которая пошла к королеве), и Робб - выборка нарочно из приземленных и скучных Старков).
Пока что складывается впечатление, что те сообщения, которые вполне обоснованно опровергают вашу точку зрения, вы намеренно не замечаете и оставляете без ответа.

Я не говорю, что фантворчество ПетСан не имеет права на жизнь, но в книге прямым текстом нет предпосылок для большой и чистой любви между этой парой.

Автозамена предложила вместо "любви" написать "прибыли" - даже мой телефон видит правду в этих отношениях))

 

[ElenaSh]

Сначала вы говорите, что все лучшее, что есть в Сансе, в ней появилось благодаря Мизинцу, а потом говорите, что это у нее с рождения.

Всё в ней есть с рождения, но он в ней это заметил и развивает. Ну, знаете, это как если у девочки есть способности к танцам, но её всё равно нужно отдать в балетную школу - сама по себе она партию Одетты танцевать не научится.

Я не говорю, что фантворчество ПетСан не имеет права на жизнь, но в книге прямым текстом нет предпосылок для большой и чистой любви между этой парой.

В книге прямым текстом нет предпосылок для большой и чистой любви Сансы вообще ни с кем, а намёков на отношения с Петиром достаточно для того, чтобы не исключать такую возможность.

 

[Fleur-de-Liss]

а намёков на отношения с Петиром достаточно для того, чтобы не исключать такую возможность.

Есть намеки на отношения с Гарри, причем самые близкие, а вот Мизинец, судя по всему, окончательно перешел в разряд "папочки"

Всё в ней есть с рождения, но он в ней это заметил и развивает.

Да, но почему-то вы отказываетесь показать в тексте те моменты, где видно, что он её развивает, а не задает тот курс и образ мыслей, который ему выгоден. Обо всем, что нужно - Санса догадалась сама, Мизинец тут не причем. Ну он что - упражнения на память и логику ей дает? Он ей дает часть информации - то, чего ей в КГ недоставало, а уж перерабатывает она её полностью самостоятельно. Причем, как именно - Мизинец не знает, да и информацию он выдает только ту, которая ему нужна. Она с ним ничем, кроме ЕГО заданий и не делится.
И самое главное...... на каком отрывке текста сделано заключение, что Мизинец вообще любит Сансу?

 

[ElenaSh]

Я точно знаю только одно - у Сансы есть настоящий отец и не нужно ей выдумывать "папочку". Эддард бы не хотел видеть Мизинца не то, что в мужьях Сансы, но и вообще возле нее. Точно так же как и Пса, и мутного Гарри.

Видите ли, в чём дело. Если я смотрю на благополучие Сансы глазами Петира, то вы - глазами Эддарда, и это - точно такое же искажение. Я сама вышла замуж вопреки воле своих родителей и ни разу об этом не пожалела, и для Сансы желаю того же - самостоятельного выбора, а не жертвы на семейный алтарь. Так что плевать на то, чего там хотел или не хотел бы для неё Эддард. Винтерфелл был домом вашего детства, Санса, но вы уже не ребенок. Вы взрослая женщина, и вам нужен собственный дом. С Петиром или без него, но Север для Сансы - это тупик, если только она не становится леди Винтерфелла, а судя по количеству претендентов на наследство Старков: Джон, Бран - вряд ли Сансе там что-то светит.
P. S. И кстати, по поводу Теона, возвращаю вам вашу аналогию: Старки по отношению к нему отличаются от Рамси только тем, что они "добрые хозяева".

 

[Fleur-de-Liss]

И кстати, по поводу Теона, возвращаю вам вашу аналогию: Старки по отношению к нему отличаются от Рамси только тем, что они "добрые хозяева".

Вы не поверите, но Старки и не делали вид, что Теон - не заложник. Он был заложником, просто к нему хорошо относились. Точно так же как Мизинец к Сансе - пока. Только Старки были честнее, но пленнику от этого не легче.

Если я смотрю на благополучие Сансы глазами Петира, то вы - глазами Эддарда, и это - точно такое же искажение.

А можно еще взять и встать на сторону Сансы. Причем не представляя себя Сансой из фанфика, наделяя ее своими чувствами и эмоциями, а взять ту Сансу, которая прекрасно и подробно прописана в книге. И вот эта Санса никакой романтики в Мизинце не находит и его вовсе не романтизирует. И эта Санса никогда не решит, что за "папочкины поцелуйчики" и так называемое развитие, можно простить смерть отца, матери и братьев. Господи, кто вообще решил, что Санса может такое простить?

 

[Еллоу]

. Я сама вышла замуж вопреки воле своих родителей и ни разу об этом не пожалела

Вот оно - главное доказательство того, что Санса и Петир будут жить долго и счастливо.

 

[ElenaSh]

Что поступать по велению сердца вопреки долгу - это прекрасно, однако в саге нет ни единого примера, когда это бы не привело к печальным последствиям (навскидку: Лианна, Санса (которая пошла к королеве), и Робб - выборка нарочно из приземленных и скучных Старков).

Поступать по велению сердца - это означает "жить". А жить иногда бывает очень больно, иногда ошибаешься и падаешь, иногда ошибаешься смертельно, но это всё равно лучше, чем ни разу не выйти за определённые кем-то для тебя границы. И по этой причине мне симпатичны и Лианна, и Санса, и Петир - неважно, что их порывы плохо для них закончились - важно то, что они по крайней мере попытались любить, а не продавали (и не предавали) себя ради интересов семьи.

И эта Санса никогда не решит, что за "папочкины поцелуйчики" и так называемое развитие, можно простить смерть отца, матери и братьев.

Так, погодите, у Сансы погиб только один брат - Робб, и ни к его смерти, ни к смерти Кейтилин Петир не имеет никакого отношения. Единственное, в чём он виновен перед Сансой, - это в смерти её отца, да и то - косвенно, но это ПЛИО - тут таких виновных в гибели чьих-то родственников - почти все, и что-то я сильно сомневаюсь, что к финалу никто никого не простит.

 

[Lorrena]

Видите ли, в чём дело. Если я смотрю на благополучие Сансы глазами Петира, то вы - глазами Эддарда, и это - точно такое же искажение.

Не сказала бы, что точно такое же. Нед хотел максимально-возможного благополучия для Сансы. Петир же хочет благополучия с Сансой для себя.
Не могу себе представить, что Нед отдал бы Сансу в жены Тириону, а Петиру ничего, норм.

Я сама вышла замуж вопреки воле своих родителей и ни разу об этом не пожалела, и для Сансы желаю того же - самостоятельного выбора, а не жертвы на семейный алтарь.

Наши реалии относительно семейной жизни плохо натягиваются на псевдосредневековые. С трудом представляю, что в современном мире кто-то спрашивает разрешения родителей на брак, но, впрочем, это к делу вообще не относится.
Договорные браки в Вестеросе - норма, а вот девицы, самостоятельно распоряжаются своим замужеством, всё же большая редкость. Часто не приводящая ни к чему хорошему.

Винтерфелл был домом вашего детства, Санса, но вы уже не ребенок. Вы взрослая женщина, и вам нужен собственный дом.

С Петиром или без него, но Север для Сансы - это тупик, если только она не становится леди Винтерфелла, а судя по количеству претендентов на наследство Старков: Джон, Бран - вряд ли Сансе там что-то светит.

Тупик или нет, для начала Сансе неплохо было бы оказаться в месте, где никто, прикидываясь добрым папочкой, не просит себя в губы целовать. Если уж мы за сансин самостоятельный выбор.

P. S. И кстати, по поводу Теона, возвращаю вам вашу аналогию: Старки по отношению к нему отличаются от Рамси только тем, что они "добрые хозяева".

Справедливо.
Вот Старки и огребли, что у Теона в голове каша: то ли он заложник Старков и гордый сын Железных островов, то ли Робб ему брат и пр.
Впрочем, нет, старшее поколение как раз сходится во мнениях: Теону доверять нельзя, а вот выросший с ним вместе Робб думает иначе.

 

[Fleur-de-Liss]

Так, погодите, у Сансы погиб только один брат - Робб, и ни к его смерти, ни к смерти Кейтилин Петир не имеет никакого отношения.

А, то есть вот мы и нашли оправдание - "Дорогая, я всего лишь заставил Лизу убить мужа и свадить это на Ланнистеров, а потом навел Кейтилин на догадку, что на Брана покушался Тирион Ланнистер, а потом всего лишь подставил твоего отца, о чем ему с удыбкой и сообщил. А все остальное случилось само по себе и так было бы, даже если бы твой отец никуда и не уезжал" Знаете, если Санса купится на такое, то вы явно переоцениваете то, как Мизинец развивает ее ум
Вы правда считаете, что Санса простит Мизинцу свою жизнь за..... ой, а за что? В отличие от вас она о снежном замке уже и не помнит

важно то, что они по крайней мере попытались любить, а не продавали (и не предавали) себя ради интересов семьи.

Два вопроса. Как сама Санса оценивает свою с Джоффри любовь? И второй - а с Гарри она типа по любви? Чем Мизинец тут отличается от того, кто использует дрчь как товар? Или вы пытаетесь навести на мысль, что Мизинец и будет той самой любовью?

и что-то я сильно сомневаюсь, что к финалу никто никого не простит.

А я думаю, что в этом случае вы ошибаетесь так же сильно, как и когда год назад прогнозировали секс Сансы и Мизинца в Винтерфелле

 

[Fleur-de-Liss]

Я сама вышла замуж вопреки воле своих родителей и ни разу об этом не пожалела

Леди, но ведь Санса - не вы, а значит не должна автоматически питать к Мизинцу ваших чувств, и личный опыт как бы не может быть доводом, мы же все-таки на текст стараемся опираться
Да, и очень жаль что вв проигнорировали обсуждение именно текста - в части сексуальности Сансы и того, что ее делает умиротворенной в жизни в Долине.

 

[Lizzz]

Простите, но психологическая привязанность, сопровождаемая планами уложить объект этой привязанности в постель к другому мужчине - что угодно, только не любовь. Тем более, что судя по поцелуйчикам/обнимашкам/сажанием на коленки, с этим объектом предполагается не только психологическая привязанность, но и вполне себе физическая.

Всякое бывает, знаете ли. Джеймме Ланнистер тому прекрасный пример. И любил, и делил, но только с законным мужем.

 

[Fleur-de-Liss]

Джеймме Ланнистер тому прекрасный пример. И любил, и делил, но только с законным мужем

Джейме в принципе не может быть примером, ибо любил он родную сестру-близнеца и быть с ней открыто не мог даже в теории

 

[ElenaSh]

Не могу себе представить, что Нед отдал бы Сансу в жены Тириону, а Петиру ничего, норм.

Если бы это отвечало интересам семьи Старк, то скрепя сердце, но отдал - отдала же Кейтилин Арью какому-то рандомному Фрею.

Договорные браки в Вестеросе - норма, а вот девицы, самостоятельно распоряжаются своим замужеством, всё же большая редкость.

И тем не менее, если прислушаться к Мартину, то что-то такое он готовит для Сансы:
До сих пор Санса была фигурой, которую другие перемещали по доске для достижения их собственных целей, используя её, сбрасывая её, сообщали ей, что она выйдет замуж за Джоффри, за Уилласа, за Тириона... Она начинает по крайней мере понимать, как она может играть в эту игру престолов и быть не фигурой, а игроком, иметь личные цели и двигать другие фигуры.

Тупик или нет, для начала Сансе неплохо было бы оказаться в месте, где никто, прикидываясь добрым папочкой, не просит себя в губы целовать. Если уж мы за сансин самостоятельный выбор.

Целовать или не целовать - это тоже выбор Сансы: Петир ей пистолет к виску не приставлял и право высказать "нет" не отнимал.

Да, и очень жаль что вы проигнорировали обсуждение именно текста - в части сексуальности Сансы и того, что ее делает умиротворенной в жизни в Долине.

Если вы по поводу Миранды, то я согласна с тем, что она оказывает развращающее влияние на Сансу (они тут с Петиром действуют в одном направлении). И согласна с тем, что не только Петир, но и все те люди, которые окружают её в Долине: Роберт, Миранда, Мия, Лотор, - ей симпатичны, и каждый из них привносит какую-то частичку собственного тепла в её жизнь в Долине, так что в целом Санса начинает получать от неё удовольствие.

 

[Lizzz]

Видимо я старомодна. Но я не думаю, что Отелло жаждал уложит Дездемону в постель другого ради выгоды. И "Квазимодо, Фролло, Гренгуар и даже де Шатопер", каждый, любя Эсмеральду по-своему, - тоже. Любовь визави выгоды? А, ну да, ну да. Ясное дело, что тут будет на первом месте.

Там о другом. Что все средства хороши для того чтобы быть вместе с тем, с кем быть нельзя. Такая позиция имеет право на жизнь вне зависимости, как мы к ней относимся.

 

[Fleur-de-Liss]

Целовать или не целовать - это тоже выбор Сансы: Петир ей пистолет к виску не приставлял и право высказать "нет" не отнимал.

Санса пользуется правом не проявлять инициативу - но это игнорируется. И не надо делать вид, что Санса, которая была заложницей в КГ и которая послушно говорила про "отца-предателя", вот сейчас начнет быковать и ухудшать свое положение. У вас есть хоть одна цитата (не выдумка, а цитата), где Санса положительным образом оценивает домогательства Мизинца и желает продолжения? У нас на форуме есть леди, которые говорили, что раз Санса не сильно сопротивлялась Мизинцу - значит хотела его Ну так вы описываете ту же ситуацию.

И согласна с тем, что не только Петир, но и все те люди, которые окружают её в Долине: Роберт, Миранда, Мия, Лотор, - ей симпатичны, и каждый из них привносит какую-то частичку собственного тепла в её жизнь в Долине, так что в целом Санса начинает получать от неё удовольствие.

Замечательно Тогда формулировок "Ей так хорошо с Петиром" больше не будет? Потому что эта формулировка не имеет никакого отношения к написанному вообще и отражает чувства кого угодно, но не Сансы.

развращающее влияние на Сансу (они тут с Петиром действуют в одном направлении

Странно. Значит как Мизинец - так "раскрытие сексуальности",а как Миранда, так "развращающее влияние?"

 

[ElenaSh]

У вас есть хоть одна цитата (не выдумка, а цитата), где Санса положительным образом оценивает домогательства Мизинца и желает продолжения?

Кажется, что-то насчёт того, что она считает его "нежным и тёплым" - странная характеристика того, чьи прикосновения неприятны.

Странно. Значит как Мизинец - так "раскрытие сексуальности",а как Миранда, так "развращающее влияние?"

 

[Fleur-de-Liss]

Кажется, что-то насчёт того, что она считает его "нежным и тёплым" - странная характеристика того, чьи прикосновения неприятны.

Такой характеристики не было, вы взяли фразу, вырвали из нее несколько слов и извратили ее смысл чуть целиком, чем полностью. Вам сто раз ее приносили целиком и.... ах, да, вы обычно игнорируете то, что не укладывается в теорию любви "Сансы и Петира" Но я вам в сотый раз напомню, о чем Санса думала на самом деле. Санса думала о том, что у Мизинца две маски, одна - Мизинец, а вторая добрый друг Петир, и она не знает, какая из них настоящая, и охотно бежала бы от них обоих, но куда?
Леди, вы все время обижаетесь на то, что вас тут считают очень восторженной, но скажите - вы зачем приносите цитаты типа "ах, она считает его таким нежным", если прекрасно знаете, что мысли имели строго противоположный смысл и Санса хотела бы избавиться от Мизинца? Вот почему вы в сотый раз несете свой фанфик сюда? То, о ч5м вы говорите, в тексте Мартина отсутсвует, вы даже предложение до конца не процитировали.
И еще вопрос - все-таки насчет раскрытия сексуальности. Вы правда считаете, что пока Мизинец не начал применять сексуальное насилие к Сансе, ее никто не хотел и она не была желанна?