Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

а знаете, я смотрю, все с вами согласны, не вижу больше смысла писать в пустоту.

Очень жаль, ведь было бы любопытно послушать ваш комментарий на вот эту цитату

Но когда путники слезали со своих мулов, во дворе появился один из гвардейцев Петира.
— Леди Алейна, лорд-протектор вас ожидает.
— Так он вернулся? — удивилась она.

Вы очень много говорили о том, что Санса, мол, скучает по Мизинцу, но что же оказывается в книге? Что когда ей сообщают, что он вернулся - она не ощущает радости, подъема в душе, не бежит к нему со всех ног, а лишь удивляется, что он уже вернулся. Как-то не похоже на реакцию человека, который по кому-то тосковал, не находите?
А что до "скучает", то вот та самая цитата.

На дворе лежал старый снег, с террас и башен хрустальными копьями свисали сосульки. Гнездо, построенное из белого камня, зимой стало еще белее. Здесь красиво – и безопасно, но Алейна, как ни старалась, так и не смогла полюбить это место. Еще до ухода вниз слуг и стражи замок представлялся ей чем-то вроде гробницы, особенно когда Петир уехал. После Мариллона здесь не слышно ни песен, ни смеха. Даже боги хранят молчание.

Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы представить, что тут Санса скучает по Мизинцу, а не просто скучает, потому что Гнездо - очень тихий замок.
Санса об этом думала и когда Мизинец еще не уехал.

Спускаясь вниз к завтраку, Алейна заново поразилась тишине, царящей в Гнезде. Во всех Семи Королевствах не найти более тихого замка. Слуг здесь мало, все они старые и говорят приглушенными голосами, чтобы не потревожить юного лорда. У них наверху нет ни лошадей, ни собак, ни бьющихся во дворе рыцарей. Даже шаги часовых в этих бледных чертогах звучат до странности глухо. Слышно лишь, как ветер поет и стонет у башен. Когда она только сюда приехала, слышался еще шум Слез Алисы, но теперь водопад замерз, и Гретчель говорит, что он до весны не растает.

Ну и никуда не деться от того, что в вашей любимой цитате Санса с Мариллоном связывает песни и веселье, странно, что никто на этом основании не пытается приписать Сансе особую связь с ним. А что - она и скучает по нему и считает его красивым

Леди octopus ↑, браво за отличный анализ!

 

[Joyce]

Я в свою очередь могу сказать, что если Мартин пропишет любовную линию Санса/Сандор, то я восприму это не в стиле: ах, раньше она была хорошей, а теперь испортилась, а WTF, кто вообще эта девочка, и что она делает в теле Сансы?

Свой "определенный тип мышления" она и на Клигана распространила в полной мере: когда Сансе кажется, что реальный Пес (во плоти и во всей своей "красе") хочет её поцеловать, всё, что она может сделать - молиться, что бы это скорее закончилось (точно так так же, как когда её избивали). Но он спас ей жизнь, она его жалеет и, наверное, чувствует, что не безразлична ему, и, вуаля - её воображение преобразует мерзкую сцену в романтическую.

Санса об этом думала и когда Мизинец еще не уехал.

Да, но он автор мог бы не добавлять «... особенно когда Петир уехал» и - всё. По крайней мере, эта фраза свидетельство того, что и облегчения от его отсутствия она тоже не испытывает (как например, "ей больше не придется делить постель с Тирионом" - явное облегчение, даже если цена этого удобства смерть карлика).

Что когда ей сообщают, что он вернулся - она не ощущает радости, подъема в душе, не бежит к нему со всех ног, а лишь удивляется, что он уже вернулся.

А когда она такие чувства вообще испытывает? Прямо вот чтобы радостное предвкушение и подъем в душе без оговорок?
Когда думает, что Петир ей новые платья привез? Когда ждет какого-то праздника?

Она лицемерила для себя немного и в удовольствие, не причиняя особого вреда (так было до визита короля в ВФ), но поскольку все же лицемерие не самая красивая человеческая черта, автор заставляет Сансу делать это в КГ после казни отца уже не для собственного удовольствия, а ради выживания. В ОГ, как видно из приведенных вами цитат, необходимость лгать и лицемерить возводятся в абсолют, становятся неприятной обязанностью.

А я наоборот заметила, что он эту черту в ней развивает. Лжет Санса без проблем и чем дальше, тем лучше и именно душевного дискомфорта по этому поводу не испытывает - для неё все это "пустые слова", "на этот раз ложь прозвучала лучше, почти, как правда", "она уже выучилась лгать без труда" и т.д. (всё это до взаимодействия с Мизинцем, а их "союз" - стал логичным продолжение этой линии).

 

[octopus]

А когда она такие чувства вообще испытывает? Прямо вот чтобы радостное предвкушение и подъем в душе без оговорок?
Когда думает, что Петир ей новые платья привез? Когда ждет какого-то праздника?

Когда восхищалась принцем Джоффри и предвкушала, что станет его женой. Когда на турнире болела за Лораса. И когда втайне радовалась победам Робба. И когда ошибочно подумала, что ее за Лораса замуж выдадут. Да и о счастливой жизни с Уилласом думала на подъеме, когда сумела себя уговорить. И когда бежала из КГ, еще не зная, что к чему.

 

[Joyce]

Когда восхищалась принцем Джоффри и предвкушала, что станет его женой. Когда на турнире болела за Лораса. И когда втайне радовалась победам Робба. И когда ошибочно подумала, что ее за Лораса замуж выдадут. Да и о счастливой жизни с Уилласом думала на подъеме, когда сумела себя уговорить. И когда бежала из КГ, еще не зная, что к чему.

Да, мысль о замужестве с Лорасом подходит - восторг без оговорок. Все остальное я помнила, а об этом забыла.

 

[Lady from Lannisport]

А я наоборот заметила, что он эту черту в ней развивает. Лжет Санса без проблем и чем дальше, тем лучше и именно душевного дискомфорта по этому поводу не испытывает - для неё все это "пустые слова", "на этот раз ложь прозвучала лучше, почти, как правда", "она уже выучилась лгать без труда" и т.д. (всё это до взаимодействия с Мизинцем, а их "союз" - стал логичным продолжение этой линии).

Из цитат леди octopus картина выглядит несколько иной: Санса ломает себя и с этим я согласна. Остается нам ждать ВЗ, а может и ГВ, тогда и выяснится, что ей будет по душе

 

[Fleur-de-Liss]

А когда она такие чувства вообще испытывает? Прямо вот чтобы радостное предвкушение и подъем в душе без оговорок?

Ну, я как раз говорю о том, что она их не испытывает, это я отвечаю на утверждение, что Санса по Мизинцу скучала и тосковала.
Ну, и когда Санса готовилась встретится с незнакомым ей Гарри, которому она, возможно, будет принадлежать, то у неё в животе бабочки летали. Или когда Санса шла рядом с рыцарем Цветов, то там такой подъем в душе был!

Да, но он автор мог бы не добавлять «... особенно когда Петир уехал» и - всё.

Ну, а данном случае все довольно прозаично - из без того пустынного замка Мизинец увез с собой почти всех и он стал безмолвным и похож на могилу. И раз автор это добавил сразу до мыслей Сансы о том, что после Мариллона тут никакого веселья - а по Мариллону она совершенно точно не скучает, то речь, на мой взгляд, вовсе не о любовно тоске идет.

 

[ElenaSh]

Свой "определенный тип мышления" она и на Клигана распространила в полной мере: когда Сансе кажется, что реальный Пес (во плоти и во всей своей "красе") хочет её поцеловать, всё, что она может сделать - молиться, что бы это скорее закончилось (точно так так же, как когда её избивали).

Но Мартин ведь не может оставить её в этом сомнамбулическом состоянии в финале - ну что она, как последняя побирушка, пойдёт за тем, кто на неё взглянет? Зря что ли Петир ей внушает, что с её красотой и умом даже в образе его бастардки она пленит кого угодно, и она начинает убеждаться на практике в правоте его слов? Пора просыпаться.

Но он спас ей жизнь, она его жалеет и, наверное, чувствует, что не безразлична ему, и, вуаля - её воображение преобразует мерзкую сцену в романтическую.

Забавно, что она помнит о том, что Петир спас ей жизнь, наверняка чувствует, что не безразлична ему, и при этом совершенно его не романтизирует: никаких Флорианов, кровавых плащей, рыцарей цветов и золотых львов, - только живой человек из плоти и крови, и я думаю, что это хороший знак: нет самообмана, нет и разочарования.

 

[Lorrena]

В любой сказке героиня должна получить компенсацию - чудовище оборачивается принцем, или хотя бы чудовище оказывается прекрасным внутри (как Жоффрей де Пейрак, на эту роль подошёл бы Тирион), но максимум Сандора - это искупление собственного морального уродства, и ничего сверх, это просто нечестно к той Сансе, которую я знаю, и нечестно ко мне, как к читателю.

От поклонников Мизинца читать о моральном уродстве Пса совершенно вос-хи-ти-тель-но
А если еще и добавить на роль чудовища, прекрасного внутри, Тириона, и пожелать его Сансе в качестве принца, оно становится восхитительным вдвойне.
Я даже могу представить, что Санса сдастся под липкими взглядами и ядовитой философией Мизинца, что он всё же отравит её своими миазмами, и на свет божий вылупится "дарк Санса". Меня это огорчит безмерно, но полностью отрицать подобный исход я не могу, слишком грамотно Мизинец обрабатывает Сансу, и девочка слишком юна и совершенно беззащитна.
Но Тирион в качестве "принца" - за пределами моей толерантности даже к автору этой истории.

 

[Joyce]

Из цитат леди octopus картина выглядит несколько иной: Санса ломает себя и с этим я согласна. Остается нам ждать ВЗ, а может и ГВ, тогда и выяснится, что ей будет по душе

Ну, не знаю - не помню у неё угрызений совести по поводу "мой брат изменник", "я люблю Джоффри всем сердцем" (представьте как кривился бы внутренне условный Эддрад, если бы попал в такую ситуацию). По началу у неё еще не всегда получалось сдерживать свои чувства (и она жалеет, что неубедительно соврала а не о том, что врет), но со временем уже совсем перешла на автомат. И мне даже кажется, что это единственное для чего нужны была избиения - Санса окончательно закрепилась в умении показывать людям только то, что нужно, как Вы выразились. А Петир почти сразу объясняет ей, что из этого надо и пользу извлекать.
Вот после попадания к Бейлишу от знакомства с его методами начались просто физические "ломки" - у неё уходит палуба из-под ног при мысли о казни Тириона, её рвет при виде убийства Донтоса, потом ей хочется сбежать от всех этих Мизинцев разом, она чуть не плачет, когда удается склонить Нестора Ройса на "их" сторону, мучается из-за Мариллона... Но какая-то другая её часть принимает рациональность этих мер, видит пользу для себя, смиряется с этим и общество Петира её не тяготит (а у меня вообще создалось впечатления, что она неплохо устроилась - неудобства создают мнимое незаконное происхождение, бегающий где-то карлик-муж и желание Серсеи найти Сансу) . Может поэтому у неё такая реакция (от других казней при которых она присутствовала её не тошнило, а от смертей Донтоса, Тириона мутит - эти-то смерти получаются на пользу лично ей?)
p.s.Я помню, что ей некуда деваться и если бы была возможность она умчала в закат с прекрасным принцем и жили они долго и счастливо, но такой возможности нет и история гораздо интересней.

 

[ElenaSh]

От поклонников Мизинца читать о моральном уродстве Пса совершенно вос-хи-ти-тель-но

Петир - герой, для которого не предполагается искупление, т. е. он прекрасен именно в той исходной оболочке змея-искусителя. Подпадёт ли Санса под его чары, или мы будем наблюдать игру двух хитрецов друг с другом, - и тот, и другой варианты завораживают. Тирион - это сансина стихия: высший свет, интриги, интеллектуальные беседы, - фактически, Тирион - то же, что и Петир, но а) карлик, б) персонаж с искупительной аркой. Сандор - это что такое? "Не карлик". Прочитать книжку о взрослении героини, романтических мечтах, сложных нравственных выборах, превращении из фигуры, которую передвигают по доске другие, в игрока, стоящего за доской, чтобы в финале этого пути она соединилась с кем-то, чьё единственное достоинство - "он не карлик"? Это о чём вообще?

 

[Lady from Lannisport]

Ну, не знаю - не помню у неё угрызений совести по поводу "мой брат изменник", "я люблю Джоффри всем сердцем" (представьте как кривился бы внутренне условный Эддрад, если бы попал в такую ситуацию).

Санса ломает себя и привыкает к обиходной, постоянно присутствующей в ее жизни лжи именно в ОГ.
Если бы она хоть раз задумалась на тему "Почему все считают изменниками отца и Робба" я бы ее зауважала. А про "любовь к Джоффри" она не лжет - ей надо выйти за него, стать его королевой и т.д. Потом, после казни отца, эти слова уже не доставляли ей радости.

И мне даже кажется, что это единственное для чего нужны была избиения - Санса окончательно закрепилась в умении показывать людям только то, что нужно, как Вы выразились.

Санса и до избиений так и жила. А избиения показали ей другое - красивая обертка не всегда конфетка.

 

[Lorrena]

Тирион - это сансина стихия: высший свет, интриги, интеллектуальные беседы, - фактически, Тирион - то же, что и Петир, но а) карлик, б) персонаж с искупительной аркой.

О, их интеллектуальные беседы с Тирионом о его мочевом пузыре мы имели счастие наблюдать Конечно, это сансина стихия. И выводок уродливых детишек тоже её стихия. Пусть Тирион искупается, тем более ему искупить надо до фига всего, но Санса тут совершенно ни при чем - разве что в качестве того, что тоже неплохо бы "искупить".

Сандор - это что такое? "Не карлик". Прочитать книжку о взрослении героини, романтических мечтах, сложных нравственных выборах, превращении из фигуры, которую передвигают по доске другие, в игрока, стоящего за доской, чтобы в финале этого пути она соединилась с кем-то, чьё единственное достоинство - "он не карлик"? Это о чём вообще?

Леди, если из всей книги вы о Сандоре вынесли мнение, что единственное его достоинство - "не карлик", то это, безусловно, ваше право, но мне этот персонаж видится куда более глубоким, и "не карликом" не исчерпывается. Хотя даже это - огромное преимущество в сравнении с Тирионом.

 

[Joyce]

Если бы она хоть раз задумалась на тему "Почему все считают изменниками отца и Робба" я бы ее зауважала.

Ну, отец предлагал трон Станнису под действием опиатов, а Робб стал сепаратистом?

Санса ломает себя и привыкает к обиходной, постоянно присутствующей в ее жизни лжи именно в ОГ.

Санса и до избиений так и жила.

Единственный дискомфорт до смерти отца - Арья, и своего отношения к ней Санса не скрывала, даже отсаживалась от неё подальше, во второй книге Пес говорит, что она не умеет врать и Тирион еще читает, что она думает на самом деле по её лицу (хотя ей все же удается его обмануть), а в третьей он уже этого сделать не может и самые тяжелые вести она встречает с каменным лицом. Итогом пребывания в КГ стало "она выучилась лгать без труда" (брак с Тирионом тоже поспособствовал). Такой и попала под крылышко Мизинца. Она уже хорошо умела притворяться, но до ОГ она сначала старалась угождать и быть хорошей, потом была жертвой, которая никому ничего плохого не делала, а тут стала соучастницей - после смерти тети и Мариллона её жизнь улучшилась.

Потом, после казни отца, эти слова уже не доставляли ей радости.

Но душевной ломки тоже, она думает только о том убедительно ли врет, смотрит на реакцию собеседника - и всё.

А избиения показали ей другое - красивая обертка не всегда конфетка.

Ей казни отца для этого вполне хватило и она поразилась, что считала Джоффри красивым до того, как её ударили. Но Лорас при встрече снова поразил её своей красотой в третьей книге (после всего, что произошло) так же, как и первой.

 

[Lady from Lannisport]

Joyce ↑, я понимаю, что у нас непреодолимые противоречия Сансу еще раз обсуждать не хочется)

Но Лорас при встрече снова поразил её своей красотой в третьей книге (после всего, что произошло) так же, как и первой.

Это говорит только за то, что красивая картинка накрепко засела в ее мироощущении. Но все должно поменяться

 

[Nixe]

И, кстати, результаты голосовалки всё смотрели? По-моему очень красноречиво.)))

 

[ElenaSh]

И, кстати, результаты голосовалки всё смотрели? По-моему очень красноречиво.)))

Голосовалка как раз оптимистичная - 40% за конфликт и 60% за положительное взаимодействие. Только меня давно волнует вопрос, где все эти люди? Как ни почитаешь сообщения, так прямо 90% уверены, что Санса Петира убьёт.

А ещё можете заглянуть в "Ветра зимы" - там Мизинец лидирует в опросе на первого мужчину Сансы, ну т. е. мне эта наэлектризованность атмосферы между ними не померещилась, хватает таких же сумасшедших.

 

[Nixe]

Голосовалка как раз оптимистичная - 40% за конфликт и 60% за положительное взаимодействие.

Вы думаете никто читать не умеет?
Перспективы отношений:
- Любовь 30 голосов - 11,3%
-ненависть 103 голоса - 39,6%
- деловые отношения - 130 голосов - 49,1%
ТАК лучше видно?

 

[ElenaSh]

Nixe ↑, что не так?

 

[Nixe]

Nixe ↑, что не так?

Нереальная взаимная Любовь -11,3% опрошенных. Засим откланиваюсь.

 

[Lorrena]

А ещё можете заглянуть в "Ветра зимы" - там Мизинец лидирует в опросе на первого мужчину Сансы, ну т. е. мне эта наэлектризованность атмосферы между ними не померещилась, хватает таких же сумасшедших.

Бедная Санса.