Фигуры Санса и Петир

[Kars]

Gerda I типа нет способов без порчи)
А так Гарри все равно не светит попользоватся)

 

[Малышка Мю]

А вы докажите, что секса не было

Вообще-то, они находят в Воротах Луны, где полно чужих глаз и слуг лорда Нестора.
Когда лорды Долины едва терпят Мизинца и только ждут его малейшего прокола.
Кроме Освелла и Лотора никто не в курсе о личности Алейны, у нее нет собственной спальни, она спит с Гретчель.
Брак с Гарри - результат шантажа и согласие леди Уэйнвуд висит на волоске.
Какой дебил с такими рисками будет заниматься реализацией своих сексуальных фантазий?

Спойлерная глава Алейна по событиям явно идет первой в ВЗ. Последнее, что опубликовано - вот это:

– Ага. Он умер прямо на мне. Ты ведь знаешь, что происходит на брачном ложе, не так ли?
Алейна вспомнила Тириона, вспомнила поцелуй Пса и кивнула.
...
– Он мужчина, поэтому она ему видится голой. Ну вот, опять она хочет вогнать меня в краску.
– Какая ты розовенькая, просто прелесть.
...
Он у него правда такой маленький?
– Он? – Алейна снова зарделась. – Не знаю... я никогда...
...
– Жениха? – У нее перехватило дыхание. Ей не хотелось больше выходить замуж – ни теперь, ни потом. – Но ведь я уже замужем, – прошептала она, покосившись на закрытую дверь.

Разве можно предположить, что уже в следующей главе Алейна настолько осмелела, что проводит ночи в постели Бейлиша, что это изменение их отношений прошло настолько просто, что все настолько сейчас самособойразумеещееся и ее совершенно не тревожит, что она даже не раздумывает на эту тему?

 

[Lady from Lannisport]

Вообще-то, они находят в Воротах Луны, где полно чужих глаз и слуг лорда Нестора.

Браво! Это самое тонкое место в моей версии Я вчера еще ждала, что на него обратит внимание леди Флер, но, к счастью, она не столь проницательна

Разве можно предположить, что уже в следующей главе Алейна настолько осмелела, что проводит ночи в постели Бейлиша, что это изменение их отношений прошло настолько просто, что все настолько сейчас самособойразумеещееся и ее совершенно не тревожит, что она даже не раздумывает на эту тему?

Что я могу сказать? Только то, что Санса не проводила у Бейлиша всю ночь, что сексом можно заниматься по-разному, что делать что-либо это одно - а вот говорить на эту тему с посторонними людьми - это другое, особенно, если есть моменты, которые надо утаить и которые скрываешь от себя самой даже в мыслях...
Меня в этом мизерном предложении из ВЗ, честно говоря, смущают два момента:
- почему "от Петира Бейлиша", а не "покоев Петира Бейлиша" (сир Kars совершенно справедливо заметил, что "там что то личностное";
- почему неизвестна причина (не проскальзывает ни в мыслях, не объясняется нигде) нахождения Сансы у Бейлиша. Что она там делала?
Поэтому я считаю ситуацию двусмысленной и толкую в пользу имевшего быть секса, при чем не впервые, иначе все-таки без размышлений и эмоций было бы не обойтись.

 

[Малышка Мю]

сексом можно заниматься по-разному

Конечно. Только это две соседние главы. В одной Санса - стыдливая и целомудренная, а уже в следующей - хладнокровный мастер орального удовлетворения.

которые скрываешь от себя самой даже в мыслях...

Но не настолько же, чтобы не думать об этом в такие моменты:

Спойлер: Ветра Зимы

– Ты должна выйти за меня, а не за него. Мы сможем спать в одной кровати каждую ночь, и ты будешь читать мне истории.
«Ни один мужчина не может жениться на мне, покуда мой супруг-карлик живет где-то в этом мире».
...
– Лорд Орлиного Гнезда может поступать так, как пожелает. Разве я не смогу продолжать любить тебя, если женюсь на ней? У сира Гаррольда есть простолюдинка. Бенджикот говорит, что она носит его бастарда.
«Бенджикоту не мешает научиться держать свой дурацкий рот на замке».
– Так вот чего ты хочешь от меня? Бастарда? – Она освободила свои пальцы из его хватки. – Ты обесчестил бы меня так?
...
Я скорей выйду за лорда Петира и тогда стану твоей матерью. Насколько мал его мизинец, позволь узнать?
Алейна не почтила этот вопрос ответом.
...
Ночь принадлежит тебе, милая. Помни об этом всегда.
– Я постараюсь, отец, – сказала она.

 

[Lady from Lannisport]

Конечно. Только это две соседние главы. В одной Санса - стыдливая и целомудренная, а уже в следующей - хладнокровный мастер орального удовлетворения.

Тут тааааакой простор для фантазии Не будем забывать о том, что Бейлиш - владелец борделей
Вы не разрешили мои сомнения в тех самых двух вопросах. И, все-таки, Санса не самый открытый и мыслях тоже персонаж.

 

[Малышка Мю]

все-таки, Санса не самый открытый и мыслях тоже персонаж.

Примеры аналогичного приема будут, из того, что уже опубликовано?
Поскольку обратных-то полно. Подобные сюжетные лакуны были:
1. При походе Сансы к Серсее. В первой же главе после этого, события четко описаны:

За Сансой они пришли на третий день.
...
Санса тоже поплакала в первый день.
...
На второй день стало еще хуже.
...
Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца.

2. При голодном бунте. В следующей же главе Сансы возвращается в мыслях к тому, что с ней произошло

События, произошедшие в день отплытия принцессы Мирцеллы, продолжали вторгаться в ее сны, и она просыпалась, задыхаясь. Во сне ее обступали люди, издающие бессловесный звериный рев. Они тянули ее за подол, забрасывали грязью, старались стащить с лошади.
...
— Когда тебя окружила толпа, ты не была так разборчива — помнишь?
Санса помнила это слишком хорошо — и злобный вой, и кровь, текущую по щеке из раны, нанесенной камнем, и чесночное дыхание человека, который пытался стащить ее с лошади. И пальцы, вцепившиеся ей в запястье, когда она потеряла равновесие и начала падать.
Она уже приготовилась умереть, но пальцы разжались, человек издал животный вопль. Его отрубленная рука отлетела прочь, а другая, более сильная, вернула Сансу в седло. Пахнущий чесноком лежал на земле с хлещущей из культи кровью, но вокруг толпились другие, с дубинками в руках. Пес ринулся на них — меч его так и мелькал, окутанный кровавым туманом. Когда бунтовщики дрогнули и побежали от него, он рассмеялся, и его жуткое обожженное лицо на миг преобразилось.

3. Что предшествовало распоряжению пошить новое платье. Все в этой же главе

С чего это вдруг? — подумала встревоженная Санса, оставшись одна. Скорее всего к этому приложила руку Маргери или ее бабушка.
...
Она рассказала сиру Донтосу, что собирается замуж за Уилласа Тирелла, и думала, что он порадуется за нее, но он схватил ее за руку и вскричал во власти хмеля и ужаса
...
Санса вырвалась и ушла, а он остался, пошатываясь, стоять под сердце-деревом. С тех пор она в богороще не бывала.

4. В период брака Сансы и Тириона. Предыдущая глава кончается брачной ночью и в первой же главе полно отсылок, как описывающий весь период (в котором был еще другой ПОВ - Тирион), так и намекающих на грядущие события.

Мучения ее, так или иначе, скоро кончатся.
...
Не попросить ли вина, чтобы успокоиться?
...
— Вы вся дрожите, миледи.
— Вода успела остыть, — солгала Санса.
...
Ну что он так уставился на нее?
...
Он смотрит, как голодный ребенок, но мне нечего ему дать. Почему он не оставит меня в покое?

5. На Перстах. Все, что было по дороге важного - перечислено

Недавний шторм унес их в открытое море, и волны так швыряли галею, что Санса уже приготовилась пойти ко дну. Двух человек смыло за борт, как слышала она от старого Освелла, еще один упал с мачты и сломал себе шею.
...
В ее тесной каютке было сыро и холодно, и Сансу все время тошнило — от ужаса, от лихорадки, от морской болезни. Никакая еда в ней не удерживалась, и даже спать она почти не могла.
...
Иногда ей снился также и Тирион.
— Он этого не делал, — сказала она Мизинцу

6. В ОГ

Этот замок не больше крепости Мейегора, и его белые стены выходят на гору, по которой неверная дорога вьется мимо Небесного, Снежного и Каменного замков к Воротам Луны на дне долины. Здесь негде гулять и почти нечего делать.
...
Играя для них за ужином, молодой певец часто обращается как будто к ней одной. Тетушка этим очень недовольна. Леди Лиза души не чает в Мариллоне и уже прогнала двух служанок и одного пажа за то, что они дурно говорили о нем.
...
Тетя не менее одинока, чем Санса. Ее новый муж проводит больше времени у подножия горы, чем на ее вершине.
...
знаменосцы Джона Аррена возмущены браком Лизы и не желают признавать Петира лордом-протектором Долины.

7. Как апофеоз раздумий и сомнений

Он и меня потчует ложью, подумала Санса, хотя и с самыми лучшими намерениями, желая утешить. Утешительная ложь не так уж страшна – если бы только в нее можно было поверить...
То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя. «Бред, – уверял ее Петир. – Моя жена была сумасшедшая, ты сама убедилась в этом». Да, верно. Я ничего не сделала, только построила замок из снега, а она хотела выбросить меня в Лунную Дверь. Меня спас Петир. Он любил мою мать и...
И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.
Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос.

8. Спойлерная глава

Спойлер: Ветра Зимы

Алейна предлагала семерку, как в Королевской гвардии, но Зяблик упорствовал, что у него должно быть больше рыцарей, чем у короля Томмена
...
Турнир, награды, крылатые рыцари – все это было ее замыслом
...
гобелены некогда висели в Красном Замке Королевской Гавани, когда Роберт восседал на Железном Троне. Джоффри велел снять их, и они томились в каком-то погребе до тех пор, пока Петир Бейлиш не устроил их доставку в Долину в качестве подарка Нестору Ройсу.

Вспоминает даже такие мелочи, как кризис с продуктами

На торт пошли все лимоны в Долине, но Петир обещал, что пошлет за добавкой в Дорн.

Ваш ход, миледи. Приведите пример, чтобы в ПОВе Сансы/Алейны Мартин держал такую интригующую долгую паузу по настолько существенному факту?

 

[Lady from Lannisport]

Ваш ход, миледи. Приведите пример, чтобы в ПОВе Сансы/Алейны Мартин держал такую интригующую долгую паузу по настолько существенному факту?

Во всех вами приведенных примерах размышлений Сансы нет одного - интриги. Нет обстоятельства, которого она должна бы стыдиться, которое не стоит вызывать даже в мыслях. А секс с Мизинцем - как раз из подобного разряда. Я не думаю, что она пошла на это с радостью, тут больше подходит понятие "добровольно-принудительно".
Ей не в чем себя упрекнуть ни в отношении Сандора, ни в отношении кого-либо другого, поэтому она "вспоминает" вроде-поцелуй с Псом.
Мизинец же - особая статья.

То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя. «Бред, – уверял ее Петир. – Моя жена была сумасшедшая, ты сама убедилась в этом». Да, верно. Я ничего не сделала, только построила замок из снега, а она хотела выбросить меня в Лунную Дверь. Меня спас Петир. Он любил мою мать и...
И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.
Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос.

Ваша цитата - прекрасный образец того, как Санса выстраивает внутренне-комфортное восприятие тягостной действительности.
Бейлиш не для того начал проявлять мужской интерес к зависимой от него Сансе, чтобы затем остановиться на пол-пути (не стоит считать, что, позволяя себе лишнее, он неожиданно хлопнул по лбу и сказал: "Ба! Что же я творю, мне ее стоит подсунуть Гарри! или мне ее еще Гарри подсовывать!") и сказал себе "Стоп, Петир!" Бейлиш - игрок, но еще и мужчина, не автомат для льда, поэтому я не берусь утверждать, что он всегда-всегда думает исключительно головой, именно в отношении Сансы.
Для Сансы случившая близость тягостна и она не будет ее вспоминать. Кроме того, в свете неизданных ВЗ, Мартин вполне может не афишировать столь важный поворот в отношениях этих героев и подать его таким намеком. Пауза с ВЗ итак велика, а вместе с ней и вопрос "а было ли что?" остается без конкретного ответа.
Каждый решает его в своем праве.

 

[Малышка Мю]

Нет обстоятельства, которого она должна бы стыдиться, которое не стоит вызывать даже в мыслях
...
Ей не в чем себя упрекнуть ни в отношении Сандора, ни в отношении кого-либо другого

Неужели ?

Закрывая глаза, она каждый раз видела перед собой Джоффри — он рвал свой воротник, царапал свое мягкое горло и умирал с крошками от пирога на губах и винными пятнами на дублете. Ветер, гудящий в снастях, напоминал ей о страшном сосущем звуке, с которым Джоффри пытался втянуть в себя воздух.
...
— Да. — Санса понимала, что эту истину она в Гнезде скрыть не сможет. — Тирион не... — Краска бросилась ей в лицо. — Я все еще девственница.
...
Санса представляла себе Мариллона в небесной келье, как он жмется в углу под шубой, подальше от черного неба, прижимая к груди свою лютню. Не нужно его жалеть, говорила она себе. Он тщеславен, жесток, и его ждет скорая смерть. Избавить его от этой участи она все равно не может, да и зачем?
...
Единственной женщиной, которую Петир любил, была покойная мать Сансы. Он сам так сказал леди Лизе, прежде чем вытолкнул ее в Лунную Дверь. Она лишилась разума и стала опасна. Она убила своего лорда-мужа и меня убила бы, если б не подоспел Петир.
...
Она подтащила меня к Лунной Двери и пыталась вытолкнуть из нее. Я не просила меня целовать.
...
Пока он говорил, Санса смотрела на его руки. Толстуха Мадди уверяла, что Морд отрезал ему три пальца, оба мизинца и один безымянный.
...
Ты ведь не хочешь, милая, чтобы твои нежные ручки замарала еще чья-то кровь?
Перед ней возникло лицо Мариллона с белой повязкой на глазах. За ним маячил сир Донтос с торчащими в нем арбалетными болтами.
– Нет. Не надо больше.
...
– Я... – Я не знаю, милорд, чуть не сказала она, но это не то, что он хотел бы услышать. Ложь и борское золотое. – Я Алейна

Я так понимаю, что пока еще прецедентов, подтверждающих вашу теорию, не было?

 

[Lady from Lannisport]

Малышка Мю А чего ей стыдиться в приведенных вами примерах?

Она лишилась разума и стала опасна. Она убила своего лорда-мужа и меня убила бы, если б не подоспел Петир.

А вот в данном случае Санса почему-то не связывает помешательство тети с поцелуем в снежном замке. Обходит неловкий момент?

Я так понимаю, что пока еще прецедентов, подтверждающих вашу теорию, не было?

Правильно. Есть только один тот самый неясный для меня момент в ВЗ. И мои вопросы не получили ответов им в пару На почве неизвестности только домыслы возникают.

 

[Киприана]

типа нет способов без порчи)

Дело же не только в девственной плеве - полученный сексуальный опыт тоже оставляет отпечаток на поведении человека и его реакциях.

 

[Kars]

Можно так же обратить внимание что Санса не вспоминает никаких новостей расказанных примчавшимся освелом.но при этом она что то забыла с раннего утра в покоях бейлиша)))
Так что картина вполне вырисовывается-санса провела ночь у бейлиша,ясное дело не в одних разговорах)так что потом на банкете уверенно заявляет что может заменить видному бабнику Гарри хардингу все пряности)

 

[Fleur-de-Liss]

Во всех вами приведенных примерах размышлений Сансы нет одного - интриги. Нет обстоятельства, которого она должна бы стыдиться, которое не стоит вызывать даже в мыслях. А секс с Мизинцем - как раз из подобного разряда.

Иными словами, леди, у вас довод только один: секс с Мизинцем был, а почему об этом ни слова и ни одно мысли, и почему это противоречит всем предыдущим реакциям и мыслям Сансы, в отношении всего, что с ней происходило - так это потому что интрига, и вот такой вот Мартин хреновый писатель. Потому что этот прием - это дешевый прием фанфикера, но не писателя. Вы правы - каждый может думать так, как ему хочется, но иногда лучше все-таки следовать тексту, а не гипотетическим желанным ситуациям
Видите ли, если в качестве доводов каждый раз приходится приводить все новые и новые вольные допущения, причем допущения эти резко противоречат всему предыдущему поведению героев и не соответствуют обстоятельствам, то справедливость доводов под большим вопросом, причем, судя по всему, даже для самого автора

 

[Малышка Мю]

зачем было посылать за сансой?смысл?

Т.е., вы считаете, что в день пира у главного организатора Бейлиша не осталось никаких ц/у для своей главной помощницы, которая единственная в курсе всей подоплеки события? И самое время с ней приятно убить кучу свободного времени, хорошее начало дня, так сказать?

А чего ей стыдиться в приведенных вами примерах?

Ей нечего стыдится мук Мариллиона? Во всех ситуациях, где ее совесть нечиста (уж не буду приводить цитаты), Санса всегда демонстрирует очень много сомнений и размышлений на тему.

Во всех вами приведенных примерах размышлений Сансы нет одного - интриги.

Я приводила пример с подготовкой к свадьбе Джоффри, где есть интрига, и нельзя сообщать читателю, что у Сансы вещи уже в дупло сложены. Все глава полна намеков, что Санса готовится к чему-то, опасному для нее.

Правильно.

С литературоведческой точки зрения, предположить такое изменение авторской манеры на финише длинного цикла, невозможно. Повествование в виде ПОВов имеет определенные приемы. Все интриги закапываются там, где действий, знания, размышлений и свидетельства ПОВов нет. Этот принцип в ПЛиО выдержан четко - Мизинец, Варис, Тайвин, Хоуленд и т.д.

Меня в этом мизерном предложении из ВЗ, честно говоря, смущают два момента:
- почему "от Петира Бейлиша"

Для того, чтобы строить такие мощные гипотезы на таком зыбком и маленьком основании, нужно, для начала, посмотреть оригинал. Я его не видела, но подозреваю, что ларчик может открываться намного проще. Насколько я помню систему времен и форм глаголов в английском языке, "зашла к" там существует только в однозначном смысле "пришла", а "зашла" в русском смысле "заходила" строится совершенно по-другому и вполне может переводиться, как "ушла от". И по конструкции там все должно быть сложно, поскольку это, насколько я понимаю, несовершенная форма при контниниусе в прошедшем времени. Если "ушла после долгого нахождения" - это в английском - совершенная форма и образуется по-другому.
Мне не хочется сюда дергать переводчика за комментариям, довольно с того, что он по широте душевной нам тут нахаляву переводит.
Нужен первоисточник.

 

[Gerda I]

Ещё один уточняющий момент что действие происходит в кабинете а не спальне.
"Она надеялась, что они все еще беседуют, но покои Петира оказались пусты. Кто-то оставил окно открытым и кипу бумаг сдуло на пол."

 

[Малышка Мю]

Не нашла первоисточник, по ссылкам на сайте Мартина везде лежит Арианна.
Ну, тогда, извиняйте, вариантов нет...
Миледи Shtee прокомментируйте, пожалуйста. В оригинале спойлерной главы Алейна можно предположить по контексту, что

Спойлер

она уже была у Бейлиша, когда туда пришел на завтрак Освелл?

там есть та же двусмысленность, которая получилась в русском переводе?

 

[Lady from Lannisport]

Для того, чтобы строить такие мощные гипотезы на таком зыбком и маленьком основании,

Я не отрицаю зыбкость фундамента для моих умозаключений в этом случае. Я говорю только о том, что два момента, которые не имеют объяснения текстом, приводят меня к моей мысли.
С вариантом рассмотрения первоисточника вы правы, нужен оригинал. Но свой вывод я делаю, опираясь на то, что есть - а это перевод. Странность формулировки здесь налицо. Мы с вами прекрасно понимаем, что все аргументы о мыслях Сансы, о литературных приемах - не более чем наши с вами старания доказать вашу/мою правоту. И, в принципе, если их отбросить, то остаются именно два момента, которые могут пролить свет на ситуацию и доказать правоту вашей точки зрения, разрешив мои сомнения.
С первым нужен текст оригинала.
Со вторым... Вы привели много интересных и грамотных обоснований вашей точки зрения, но этот момент обошли вниманием.
Почему нигде не озвучивается причина нахождения Сансы "у Бейлиша?" Ни в последующих событиях, ни при самом ее "выходе от"?
Что помешало автору дать информацию о произошедшем?
Мне это так же кажется странным. Вышла, когда-то войдя... Когда и, главное, зачем? Имея это объяснение в тексте, я не строила бы своих предположений

Санса всегда демонстрирует очень много сомнений и размышлений на тему.

Кроме опять же тонкого момента в ее размышлениях, когда из логической цепочки "лепила замок"-"Лиза сошла с ума"-"Петир меня спас" совершенно выпал факт ее поцелуя с мужем тети, на который эта странная во всех отношениях и уже покойная женщина, почему-то не посмотрела сквозь пальцы.

 

[Shtee]

В оригинале спойлерной главы Алейна можно предположить по контексту, что

Спойлер

она уже была у Бейлиша, когда туда пришел на завтрак Освелл?

там есть та же двусмысленность, которая получилась в русском переводе?

Да, так и было, раз она ушла от Петира в период, когда тот завтракал с Освеллом.

When she had left Petyr Baelish that morning he had been breaking his fast with old Oswell

http://web.archive.org/web/20150604...rmartin.com/excerpt-from-the-winds-of-winter/

 

[Rianna]

Да, так и было, раз она ушла от Петира в период, когда тот завтракал с Освеллом.
http://web.archive.org/web/20150604...rmartin.com/excerpt-from-the-winds-of-winter/

Хм, не вижу в английском предложении ничего такого, что указывало бы на то, в какой последовательности Санса и Освелл приходили к Бейлишу. Только то, что Санса ушла раньше.

 

[Shtee]

Хм, не вижу в английском предложении ничего такого, что указывало бы на то, в какой последовательности Санса и Освелл приходили к Бейлишу. Только то, что Санса ушла раньше.

В принципе да, момент прихода Сансы и длительность ее пребывания там сопоставительно со стариком Освеллом не указаны, но какое-то время она провела у Бейлиша перед тем, как уйти.

 

[Fleur-de-Liss]

В принципе да, момент прихода Сансы и длительность ее пребывания там сопоставительно со стариком Освеллом не указаны, но какое-то время она провела у Бейлиша перед тем, как уйти.

И перед тем как уйти, картина была такая: Мизинец и Освелл завтракают. И когда Санса возвращается туда, она надеется застать их там.