Фигуры Санса и Петир

[Lady from Lannisport]

С уроками Мизинца, красотой Кейтилин и добрым сердцем Неда из Сансы вырастет прекрасная и опасная для врагов женщина.

Боюсь, что приличного слова сказать про нее тогда будет сложно... Ибо доброе сердце Неда никак не вяжется с уроками Мизинца.

да даже то что санса решила разбирается с действиями кобрея-это мышление бейлиша)

Сир, вы абсолютно правы! Она с удовольствием учится. Зря Бейлиш это затеял.
"Он сам мог обмануть кого угодно, но теперь прогорал на лучшем своем предприятии, от которого ждал больших барышей..."("Двенадцать стульев")

 

[Kars]

Lady from Lannisport давайте определимся)))
Как вы относитесь если Санса и бейлиш составят ячейку общества и будут счастливо править вестеросом и ростить детей?

 

[Lady from Lannisport]

давайте определимся)))
Как вы относитесь если Санса и бейлиш составят ячейку общества и будут счастливо править вестеросом и ростить детей?

​

Да, внесем ясность. Я совершенно не против отношений между ними По согласию и без принуждения (больше Сансы касается, чтоб не домогалась!).
Только не верю в благополучный исход, не дотянут они до детишек.
Грехов на нем как от Долины до Орлиного Гнезда вверх. Да и любви там нет ни с чьей стороны. Секс "с интересом" - это их потолок.

 

[Fleur-de-Liss]

Бейлиш ведет себя, как отец или как мужчина по отношению к Сансе? Вы же сами возмущались его попытками "позавтракать ее поцелуем". Так как же вы можете уравнивать родного отца и растлителя?

Мизинец ведет себя по-разному, и чем дальше, тем больше именно как отец, а в спойлерной главе и подавно. И вот там Санса на самом деле наконец-то начинает оживать.

А ситуация с уходом с завтрака незавтракавшей Сансы (?) - двусмысленна

Двусмысленна только для тех, кто двусмысленности желает, имхо. На самом деле совершенно нормально, когда дочь (а Алейна для всех - любимая дочь Мизинца и это подчеркивается везде и перед всеми), завтракает с отцом и его гостем, после чего уходит и оставляет мужчин обсудить вопросы, которые её не касаются. Собственно, это было всегда - "женщины удаляются, а мужчины остаются курить сигары и рассуждать о том, как они правят миром".
Я еще раз повторю, Санса - ПОВ. Для этого персонажа свойственно отмечать все мелочи, и представить, что она с кем-то спит (а в данном случае еще и в присутствии постороннего, потому что Освелл был там), но потом ни одного упоминания - это странно. Санса не идиотка, не страдает провалами в памяти, а взять и забыть такое здоровый человек не может.
Вот это моя позиция, а свою вы не пояснили ни разу, сразу перешли к "все уже случилось, но не знаю когда точно". И с учетом вашего отношения к персонажу, что-то мне подсказывает, что в этом нет анализа книги, а есть только желание, чтобы было так. Чтобы была унижена, растоптана, чтобы было плохо. Как-то так.

На основании чего проще предположить, что Санса спит с Мизинцем, чем просто прочитать как есть - дочь завтракает со своим отцом и его гостем в своих покоях. Тем более, что завтрак в покоях - это норма

Как это относится к тексту? Не к одной фразе, а к главе в целом. Где Санса сначала сидит с Робертом, вспоминает о том, что когда она утром ушла из покоев Мизинца, он там завтракал, а дальше она идет и занимается хозяйством, думает о Гарри, итд.
И у меня вопрос - почему вместо того, чтобы просто прочитать это так, как есть - да, Алейна Стоун завтракает со своим отцом и его гостем, как раньше Санса Старк завтракала со своим отцом в его покоях, нужно придумывать целые истории о том, что на самом деле она там трахалась, может быть даже с двумя (или Освелл только смотрел?), и главное - почему она об этом не думает. И как это в принципе возможно, если это Санса, для которой чужие прикосновения - это вторжение в зону комфорта?
Получается, что на первом месте тезис Санса и её упавшие моральные устои и под это подгоняется одна фраза и игнорируется все остальное? Это - анализ текста? Есть весь последующий текст, а его куда деть?

 

[Lady from Lannisport]

Двусмысленна только для тех, кто двусмысленности желает, имхо.

Мы все имеем право на свои толкования сомнительных вещей. Я предположила, что Санса стала любовницей daddy-ка, вы - нет. Но почему вам, при отсутствии детальной информации так мешает моя версия, мне непонятно

На основании чего проще предположить, что Санса спит с Мизинцем, чем просто прочитать как есть - дочь завтракает со своим отцом и его гостем в своих покоях. Тем более, что завтрак в покоях - это норма

Растлитель никогда не останавливается. А Бейлиш, вообще не тот человек, кто откажется от лакомого куска, иначе бы не тянул к ней руки. Это здорово портит его образ отца

почему вместо того, чтобы просто прочитать это так, как есть - да, Алейна Стоун завтракает со своим отцом и его гостем, как раньше Санса Старк завтракала со своим отцом в его покоях, нужно придумывать целые истории о том, что на самом деле она там трахалась, может быть даже с двумя

Нед - родной отец Сансы .
Бейлиш - отец самоназванный, за которым водятся, как вы знаете, проявления других эмоций.
Поэтому, на мой взгляд, любое совместное времяпровождение с daddy несет в себе элемент двусмысленности с его стороны. Ведь, неизвестно, когда в Петире могут возобладать не напускные отеческие, а истинные мужские эмоции.
По поводу главы "Алейна". Да, оставляю за собой право сомневаться в том, что не случилось близости между Сансой и Бейлишем. Конечно же не в присутствии третьих лиц, тут вы слегка утрируете. Я не могу утверждать, что нет главы, предшествующей "Алейне". Автор же не обязан раскрывать нам все карты? Намеки - тоже один из приемов Мартина. Иначе, о чем бы мы говорили, будь все предельно ясно?
Идиллия!

 

[Fleur-de-Liss]

Растлитель никогда не останавливается

Я всегда считала, что Мизинец, владелец нищих Перстов, снедаемый честолюбием и неполноценностью, никогда не попортит ценный товар. Лавочник товар продает, сам он его не употребляет. Санса совершенно четко (и даже мысленно "...послушно поцеловала, как и положено дочери") обозначила границы и Мизинец, судя по всему, понял. Поэтому Алейна и её отец нормально существуют. Он больше к ней не лезет с поцелуями и его цель не под угрозой, а она имеет шанс на нормальный брак и нормальную защиту в этом браке.
Мизинец - не растлитель, Мизинец - игрок. И от того, что ему приятно попользоваться заложницей, границы он не перейдет, потому что его игра важнее какой-то девицы, пусть даже это и дочь Кейтилин.

 

[Lady from Lannisport]

Я всегда считала, что Мизинец, владелец нищих Перстов, снедаемый честолюбием и неполноценностью, никогда не попортит ценный товар. Лавочник товар продает, сам он его не употребляет.

Он - мужчина, и это прежде всего. Правда, любящий поиграть, поэтому и не наглеет. Силу мужского влечения недооценивать не стоит. Санса - весьма привлекательна.
Но с Бейлишем все понятно. Санса-то что делать будет?

 

[Fleur-de-Liss]

Я бы не сравнивала Мизинца с животным, а вот силу мужского влечения недооценивать не стоит.

Его и переоценивать не стоит. Санса у Тириона, который её явно хотел, несколько месяцев в постели каждую ночь лежала - и что?

По поводу главы "Алейна". Да, оставляю за собой право сомневаться в том, что не случилось близости между Сансой и Бейлишем.

Речь идет о том, на основании анализа какой части текста вы сделали вывод, что она в принципе случилась?

. Автор же не обязан раскрывать нам все карты? Намеки - тоже один из приемов Мартина.

Так где Мартин намекнул-то? Мы уже выяснили, что не во время завтрака. И Мартин - писатель, а не шут гороховый, он историю рассказывает, а не загадки загадывает, и вариант, когда Санса занимается обычными вещами и даже не думает о том, что она с кем-то там спит, невозможен с точки зрения самого образа персонажа, характера и эмоций.
Вот и получается, что однажды кто-то экзальтированно помечтал о сексе Сансы и Мизинца, а определенная часть форумчан на это повелась, а ведь читать-то надо книгу, а не только форум, и анализировать надо написанного автором персонажа, а не придуманного самостоятельно
Потому что вот читаю ваши сообщения, и то вы не знаете, что там было и было ли вообще, то определенно высказываетесь, что да, было. Теперь вот опять

 

[Lady from Lannisport]

когда Санса среди ночи пошла к Бейлишу

и при этом

Да, ничего не было и нет намека на эротику

ни коим образом не противоречит

то пока неизвестно в какой момент "а поутру они проснулись" случился и случился ли вообще

потому что есть временной интервал между ночным визитом Сансы и спойлерной главой. И не берусь судить когда именно могла случиться близость.
Вот пересудами я и ограничиваюсь и считаю, что можно предполагать близость как состоявшийся факт. Лианну вы же считаете шлюхой, исходя из меньшей информации о событиях.

Когда она ушла от Петира Бейлиша тем утром, он завтракал со старым Освеллом

Да, девушке воспитания Сансы (не Джейни Пуль) нечего делать ночью в покоях мужчины, который ее ранее домогался
И позднее странно уходить от него утром с его завтрака, не завтракавши самой.
Свечку Мартин нам не вручал, но намек подкинул.
Кет и септа Мордейн не одобрили бы Сансиного ночного визита, как такового, поэтому логично предположить, что Санса забывает об их советах в новых реалиях

На мой взгляд, в обстановке благоприятствования, этот шаблон "как в песне" мог со временем принять уродливую форму категорического неприятия всего, в него не вписывающегося

Но, вы правы, в том, что это гипотеза, потому что события книги развивались по-иному. И, чтобы выжить Санса задействовала всю присущую ей практичность, которая в моем гипотетическом варианте осталась бы невостребованной в силу исключительно благоприятного климата родительского гнезда (не путать с ОГ).

Если бы не те трагические испытания, которые ей выпали

Вы же не будете отрицать роль всего произошедшего в изменении взглядов Сансы на жизнь в сторону реализма?

Где эта героиня, которую вы описываете и как ее имя

Я говорила о Сансе, тихо-мирно живущей в ВФ с живыми родителями. Это гипотеза развития ее характера в иных условиях. Могу ли еще чем-то помочь?​

​

 

[Fleur-de-Liss]

Но, вы правы, в том, что это гипотеза, потому что события книги развивались по-иному.

Иными словами, то не был анализ текста, не было даже анализ описанной в книге ситуации, а просто условная Санса, которая не имеет никакого отношения к книжной (потому что книжная, как вам не раз указали, даже в благоприятной обстановке с трех лет готова была всем угождать). О чем вообще речь тогда шла? О несуществующей Сансе в несуществующих обстоятельствах? А зачем? Чтобы описать истеричку? А ... зачем?

Вы же не будете отрицать роль всего произошедшего в изменении взглядов Сансы на жизнь в сторону реализма?

Я считаю, что взгляды Сансы на жизнь не изменились, она всего лишь взрослеет и получает иной жизненный опыт, чем раньше. И она до сих пор старается видеть и искать в людях все лучшее, даже если это Гарри, который при первой встрече повел себя по-хамски, она из всего достаточно травмирующего опыта с Тирионом помнит только о том, что он был добр к ней и да, даже после этого она думает, что не может быть, чтобы настоящих рыцарей не существовало. Санса не изменила в себе ничего, она всего лишь выросла и у неё есть определенный жизненный опыт.
А как жизнь устроена, классовость общества и ценность вещей она знала и до этого и я так и не поняла, откуда эти байки про то, что Санса жила на облаке? Нет, она жила на земле, она знала - кто она, и она планировала именно на земле жить комфортно и прилагала для этого все усилия.
Это - в книге, все по пунктам есть. Не гипотетически

 

[Lady from Lannisport]

Я, конечно, разы не подсчитываю, но не впервые спрашиваю: "Что Санса делала у Бейлиша? Утром?" У вас есть приличное объяснение этому факту?
Вот у меня такого нет.

 

[lemoncakes]

Здравствуйте, разрешите вклиниться в обсуждение? Первое сообщение на форуме, ох-ох, так волнительно.
Честно говоря, мне не совсем понятен предмет беседы. Почему факт нахождения Сансы в покоях Бейлиша представляется как нечто интимное и обязательно приводит к тому, что у них были отношения, отличные от семейных и деловых? То вечером она туда приходит, то утром. А что, у них есть определенное время суток, зарезервированное для посещений?
Санса Мизинцу, конечно, не дочь, но она и не игрушка для сексуальных утех. Мне кажется, что подобный взгляд на персонажа обесценивает его умственные способности (я сейчас говорю о них обоих). Если уж выбирать между Сансой, которая просто пришла в покои (нигде не написано, что она валялась на кровати и других горизонтальных поверхностях) и ушла оттуда чуть позже, и Сансой, которую соблазнил вмиг отупевший Мизинец, поставивший собственные желания выше возможных перспектив, то я однозначно выберу первый вариант. Потому что... ну, потому что мне кажется, что я немного понимаю героев?

 

[Gerda I]

Освелл прискакал ночью и информацию которую он привёз должны были обсудить, поэтому вполне логично что Мизинец мог послать за Сансой.
Напомню что ожидалось прибытие Гарри, с которым связан план по возвращению Винтерфелла. Что Санса узнала, что с воодушевлением приступила к плану по охмурению Гарри.

 

[Киприана]

Я, конечно, разы не подсчитываю, но не впервые спрашиваю: "Что Санса делала у Бейлиша? Утром?"У вас есть приличное объяснение этому факту?
Вот у меня такого нет.

Вы вот не задумывались, откуда в покоях Петира вообще завтрак появился? Кто его туда принес? Скорее всего - служанка. Значит тем утром от Петира вышла ещё и служанка. А позднее Алейн. А потом ещё и Освелл. Если Петир спал со всеми, кто утром выходит из его покоев, то не хилая там оргия была, однако!
Правда не понятно, с чего бы вдруг такому осторожному человеку как Мизинец собирать у себя целый сабантуй из свидетелей своей сексуальной связи с дочерью
Ах да, Вы же хотели приличное объяснение. Пожалуйста - Алейн проследила за сервировкой завтрака для Петира, потому что к нему приехал гость и понадобилось накрыть ещё на одного человека. А мы уже видели, что организацией бытовой стороны приема гостей Бейлиша занимается именно Санса.

 

[Kars]

Киприана освелл приехал неожиданно.и врядли он такого типа гость что требует особого обслуживания.
Было бы проще если бы автор упомянул что Санса тоже ела на завтраке.но он этого не сделал.так что Санса почему то уходила от бейлиша когда он завтракал с неожиданно приехавшим освелом.
Может Санса пришла распоряжения по делам на день получить,бейлиш завтракал,зашёл освел и Санса ушла.но тут как говорится каждый может додумывать что ему больше интересно.

Gerda I странно тогда что автор даже не намикнул что Санса получила какую то информацию.

 

[Gerda I]

Gerda I странно тогда что автор даже не намикнул что Санса получила какую то информацию.

Значить эта информация откроется читателям позже и не просто так автор сообщил что Освелл прибыл на взмыленной лошади.
Имхо явно он принёс очень важную информацию, и точно был с Петиром с ночи.

завтракал со старым Освеллом, прибывшим прошлой ночью из Чаячьего города на взмыленном коне.

Покои это не спальня или вы считаете что Петир завтракал с Освеллом в постеле.

 

[Kars]

Gerda I Как Санса узнала что он прибыл ночью ?на взмыленной лошади?она не спала когда освел вьехал в спальню бейлиша на взмыленной лошади? Так что автор оставил нам поле для фантазии)и мы можем только годать что было до того как Санса ушла от бейлишс тем утром))
Когда я читал первый раз у меня все же появилось впечатление что там что то личностное)

Пока мы обсуждаем как санса попала в покои бейлишс с раннего утра)была она там с ночи или пришла утром.

 

[Gerda I]

Gerda I а как Санса узнала что он прибыл ночью ?на взмыленной лошади?она не спала когда освел вьехал в спальню бейлиша на взмыленной лошади?
Покои-это несколько комнат .

Вот именно что откуда? Она должна была быть во дворе чтобы увидеть взмыленного коня. Ночью трудно через окно разглядеть всадника на взмыленном коне.

Я там не была, не знаю
Продолжая тему "а может": а может кто-то во дворе воскликнул: "Какой взмыленный конь!" Хотя вероятнее, что пока Санса была в одной из комнат покоев Бейлиша (ну в спальне), к нему приехал Освелл и рассказал о том, как спешил, упомянув взмыленного коня. И Санса, одеваясь, это слышала. Потом она ушла, Освелл - свой человек, и не стал задавать Бейлишу вопросов. Как вам версия?

Санса застала Освелла завтракующим с Петиром и оставила их наедине, потом вернулась посмотреть закончили ли они но их там уже не было. Как вам версия?

 

[Lady from Lannisport]

Санса застала Освелла завтракующим с Петиром и оставила их наедине, потом вернулась посмотреть закончили ли они но их там уже не было. Как вам версия?

Имеет право на существование Ибо в нашем распоряжении даже не полноценный палец для высасывания, а всего лишь мизинец

Когда она ушла от Петира Бейлиша тем утром, он завтракал со старым Освеллом, прибывшим прошлой ночью из Чаячьего города на взмыленном коне.

 

[Gerda I]

Имеет право на существование Ибо в нашем распоряжении даже не полноценный палец для высасывания, а всего лишь мизинец

Мизинец не станет портить товар перед продажей поэтому он мог в ту ночь переспать только с Освеллом.