Фигуры Санса и Петир

[Киприана]

От не-Ланнистеров и не присутствующих в тронном зале. Открыто поощрить того, кто обещал одному, а отдался другому - это всегда плохо пахнет, причем вонять будет и от Ланнистеров и от Мизинца. Со Слинтом тут все проще - он выполнил свой долг не смотря ни на что.

Если Слинт просто выполнял свой долг, то за что он получил Харенхолл? И почему тогда просто выполнявший свой долг член Королевского Совета не может жениться на не наследной дочери мятежника?

Я не думаю, что все в Вестеросе работает именно так: есть услуга - есть награда, а пока не будет награды - не будет и услуг.

Однако если ты только что оказал очень крупную услугу, то у тебя намного больше оснований полагать, что твоя крупная просьба будет удовлетворена.

Простите за назойливость,но мне не поняно,что хотел для Сансы Петир,когда пошёл к Ланнистерам и выдал планы о браке её и Уиллоса.Если он не просит её руки,то что он просит?Посадить в темницу,отослать к тётке,в глушь,в Орлиное Гнездо?
Очень хочется понять мотив Мизинца и на что он рсчитывал.

Для Ланнистеров - он просто оказывает им очередную услугу, делясь полученной информацией. Для себя - пытается возобновить планы по побегу Сансы.

 

[Fleur-de-Liss]

Если Слинт просто выполнял свой долг, то за что он получил Харенхолл? И почему тогда просто выполнявший свой долг член Королевского Совета не может жениться на не наследной дочери мятежника?

Во все времена солдаты выполняли свой долг - и за доблесть их награждали. Наградить за признанно крысятничество, или наградить за бойню под крышей своего дома и не замараться - невозможно.

Однако если ты только что оказал очень крупную услугу, то у тебя намного больше оснований полагать, что твоя крупная просьба будет удовлетворена.

Все зависит от размером просьбы. Отдать пустой, но звучный титул - это одно, а отдать человеку, прославившемуся крысятничеством девицу из Дома Старк, которая только что была достойна стать женой короля - это уже слишком. Несмотря на то, что принято считать, что Санса в её положении ничего не стоит, и Ланнистеры и Тиреллы подтверждают обратное, так что Мизинец разинул рот на каравай, который ему не по рылу. Он бы еще Мирцеллу себе попросил.

 

[Киприана]

Во все времена солдаты выполняли свой долг - и за доблесть их награждали.

В каком же таком почётном бою отличился Янос Слинт?

Наградить за признанно крысятничество, или наградить за бойню под крышей своего дома и не замараться - невозможно.

А зачем и кому Серсея должна объявлять, за что награждает своего советника? Ну наградила и наградила, может он ей колье уникальное из-за моря выписал - почему она и Петир перед кем-то должны будут оправдываться и о своих взаимоотношениях отчитываться? Единственный, кто мог бы с них спросить - Тайвин, но он и так о сложившейся ситуации знает.

а отдать человеку, прославившемуся крысятничеством

Неа, доказавшему Короне свою верность!

девицу из Дома Старк, которая только что была достойна стать женой короля - это уже слишком

Но это не намного больше того, чтобы отдать бывший замок короля простолюдину.

Несмотря на то, что принято считать, что Санса в её положении ничего не стоит, и Ланнистеры и Тиреллы подтверждают обратное, так что Мизинец разинул рот на каравай, который ему не по рылу. Он бы еще Мирцеллу себе попросил.

Санса в любой ситуации много стоит (хотя наследницей - намного дороже), но в тот конкретный момент сложилась такая уникальная ситуация, при которой Мизинец имел основания считать, что ему дадут такую крупную награду, которая при других условиям ему, разумеется, была бы "не по рылу". Однако тогда условия таковы - страной правит Серсея, которая знает о том, какую крупную услугу Бейлиш ей оказал и которая не побрезговала уже отдать замок, раньше принадлежавший королям, простолюдину. Поэтому если уж просить себе в жену девушку из бывшего королевского и бывшего грандлордского родов - то вот именно в тот момент. И Петир ведь действительно попытался это провернуть, значит в возможность положительного для себя исхода вполне себе верил.

 

[Fleur-de-Liss]

В каком же таком почётном бою отличился Янос Слинт?

Во время переворота, когда защитил королеву.

А зачем и кому Серсея должна объявлять, за что награждает своего советника?

Лучше вот так поставим вопрос - а почему вы считаете, что Серсея расценила помощь Мизинца как нечто, что заслуживает какой-то особой крупной награды? Она так-то женщина не самая умная.
Факт такой - не получил Мизинец ничего, не посчитали нужным. Позже получил сразу на все - Харренхолл. О чем мы спорим?

Неа, доказавшему Короне свою верность!

Дом Фрей тоже доказал короне свою верность, однако на Малом Совете разговаривал о том, что надо бы старика наказать. Таких людей как Мизинец принято стесняться, ибо вонь от его несомненно полезных действий так или иначе прилипнет к хозяину.

Но это не намного больше того, чтобы отдать бывший замок короля простолюдину.

Для Серсеи Ланнистер, видимо, больше. Феодализм. Серсея Ланнистер может казнить Неда Старка и глазах лордов Вестероса это будет выглядеть как сигнал, что она выиграла схватку. Но если она отдаст дочь лорда Старка, оставшуюся на её попечении владельцу борделей - это репутационная потеря. Мизинец может получить Лизу Аррен, если Лиза Аррен сама хочет до него опуститься, но отдать ему благородную девицу - нонсенс. Даже брак Ланнистерши и Фрея был мезальянсом, а тут......

Поэтому если уж просить себе в жену девушку из бывшего королевского и бывшего грандлордского родов - то вот именно в тот момент. И Петир ведь действительно попытался это провернуть, значит в возможность положительного для себя исхода вполне себе верил.

Как низкорожденный он никогда до конца не поймет этих законов. Что голова Неда Старка может оказаться на пике, но эти же люди дочь Неда Старка никогда не отдадут кому попало.

 

[lisacat]

Поэтому если уж просить себе в жену девушку из бывшего королевского и бывшего грандлордского родов - то вот именно в тот момент. И Петир ведь действительно попытался это провернуть, значит в возможность положительного для себя исхода вполне себе верил.

Но тогда подтверждается теория что Серсея Сансу всё-таки любила (как умела - умела плохо) и о ней заботилась (как умела - не умела вообще). И я что-то не готова пока к этой мысли.

 

[Fleur-de-Liss]

Но тогда подтверждается теория что Серсея Сансу всё-таки любила (как умела - умела плохо) и о ней заботилась (как умела - не умела вообще). И я что-то не готова пока к этой мысли.

Не любила, но своеобразно заботилась. И Санса - девочка из того же круга, что и Серсея, а значит отношение к ней как к брачной единице - вопрос важный. Сансу выдали бы за одного из Ланнистеров и чисто по феодальным раскладам Сансе не на что было бы пенять.
Собственно, сама Серсея о причинах отказа сказала - "Он слишком низкого происхождения". Отдать подопечную короны непонятно кому? Рухнут остатки репутации Ланнистеров, да им и в голову это не пришло бы.

 

[Киприана]

Но тогда подтверждается теория что Серсея Сансу всё-таки любила (как умела - умела плохо) и о ней заботилась (как умела - не умела вообще). И я что-то не готова пока к этой мысли.

Если бы Серсея её и впрямь любила, то желала бы выдать за Джоффри, на худой конец - за Томмена. А она собиралась её выдать за кого-то из безземельных ненаследных Ланнистеров. Хотя девушка с такой родословной и такими внешними данными явно могла бы рассчитывать и на лучшее. Так что тут Серсея ставит во главу угла не интересы девочки, а интересы Ланнистеров.

 

[Kars]

Думается если бы того же сандора клигана захотели наградили за бойню в тронном зале пять против одного то то что он внук псаря ничем бы не помешало получить сансу)

 

[Шишка]

Собственно, сама Серсея о причинах отказа сказала - "Он слишком низкого происхождения". Отдать подопечную короны непонятно кому? Рухнут остатки репутации Ланнистеров, да им и в голову это не пришло бы.

Вот уж о репутации Серсея думала в последнюю очередь. Серсея мыслит стереотипами, и собственными, личными интересами, которые ей кажутся совершенно идентичными интересам Ланнистеров в целом. Она просто... не очень умна, поэтому и думает о родовитости Мизинца, когда должна была думать о достаточной награде для человека, оказавшего ей услугу. "Благодарность королевы" тут сработала, а не недостаточная родовитость Петира, имхо.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот уж о репутации Серсея думала в последнюю очередь.

Серсея, кмк, всегда была озабочена тем, какое впечатление она создает, и производить впечатление она была мастер. И о Сансе она думала совершенно конкретно - она подыскала бы ей хорошую партию, причем успешный брак Сансы это дополнительные очки для образа Серсеи как она его видела. Так что я искренне считаю, что она никогда не отдала бы Сансу Мизинцу, Илину Рейну и тому подобное. Поступать так с подопечной короны когда корона нуждается в каждом собзнике - глупо. Но главное - все на самом деле было в происхождении Мизинца. Он - не ровня ни Ланнистерам, на Старкам, ни Талли и ему это второй раз дали понять.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss точно. Серсея именно о союзника думает когда в планах отдаёт сансу кузенам ланистерам.которые де факто союзники)

 

[Шишка]

Он - не ровня ни Ланнистерам, на Старкам, ни Талли и ему это второй раз дали понять.

Так с его родовитостью ничего не произошло, когда он решил жениться на Лизе Аррен.
С одной стороны, безусловно, родовитость в Вестеросе вообще и для Серсеи в частности значит многое, с другой - речь о том, что своикорыстные частные интересы в определенный момент побеждают и побеждают для Серсеи в первую очередь: когда она отдает Слинту Харренхол, когда она отдает Лолис Стокворт Брону. Надо признать, что Серсея - беспринципна, так что происхождение Петира запросто могло не сыграть роли, если бы он с ней работал по принципу "утром деньги - вечером стулья".
Кроме того, если верно ваше предположение о том, что Петир второй раз в жизни встает на те же грабли, то есть не осознает насколько глубока пропасть между ним и родовитой женщиной, то непонятно, с какой стати вы отрицаете присутствие в его характере скрытого и глубоко подавленного романтизма. Ну вы же не будете утверждать, что он идиот? А раз не идиот, а напротив, умный (если не самый умный в Вестеросе) человек, то только глубокая романтическая травма может заставить его второй раз биться лбом в ту же стену...
Впрочем, я тут склонна считать, что Петир скорее ошибается в расчете на благодарность Серсеи, чем в оценке истинных возможностей своего происхождения. Грабли, да, но не те же самые.

 

[Арак]

Что угодно, лишь бы она оставалась фигурой, которую можно разыграть. Что именно в процессе случится с фигурой - не так уж и важно.

Но если бы Серсея сказала,что у Сансы шалит печень и отправила на лечение (в башню до лучших времён) или выдали бы Сансу за Ланселя,а она подружилась с мужем,ухаживая за ним,и всё,про побег можно забыть.
Петир не мог предвидеть действий Ланнистеров,

 

[Fleur-de-Liss]

Так с его родовитостью ничего не произошло, когда он решил жениться на Лизе Аррен.

Так Лиза Аррен, вдова, сама себе хозяйка. Наследовать все равно будет сын Джона Аррена, а если Лиза даже и родит в новом браке,то ребенок унаследует Персты. Это не то же, что отдать выскочке заложницу.

Кроме того, если верно ваше предположение о том, что Петир второй раз в жизни встает на те же грабли, то есть не осознает насколько глубока пропасть между ним и родовитой женщиной, то непонятно, с какой стати вы отрицаете присутствие в его характере скрытого и глубоко подавленного романтизма. Ну вы же не будете утверждать, что он идиот?

Я считаю его эгоцентриком с катастрофически завышенным ЧСВ. Который искренне не может осознать своего положения.
Но это всего лишь вопрос разного взгляда на персонаж.

Но если бы Серсея сказала,что у Сансы шалит печень и отправила на лечение (в башню до лучших времён) или выдали бы Сансу за Ланселя,а она подружилась с мужем,ухаживая за ним,и всё,про побег можно забыть.
Петир не мог предвидеть действий Ланнистеров,

Я бы не смотрела на Мизинца как на человека, который все знает наперед и все ходы у него записаны. Как и всем игрокам иногда приходится играть на один ход, потому что другого варианта нет.

 

[Шишка]

Я считаю его эгоцентриком с катастрофически завышенным ЧСВ. Который искренне не может осознать своего положения.
Но это всего лишь вопрос разного взгляда на персонаж.

Конечно.
На мой взгляд, эгоцентрик с завышенным ЧСВ (не вижу в характеристике, кстати, чего-то особенно негативного), это вот:

— Рейенис и Висенья были не только сестрами Эйегона, но и женами. У вас нет братьев, но вы можете взять себе двух мужей. И скажу по чести, Дейенерис: нет на свете мужчины, который был бы хоть наполовину предан вам так, как я.

А Петир действует в рамках негласного соглашения qui pro quo - где же в этом завышенное ЧСВ?

 

[Fleur-de-Liss]

А Петир действует в рамках негласного соглашения qui pro quo - где же в этом завышенное ЧСВ?

Для меня и факт сватовства к Кейтилин, и к Сансе, и совершенно искренние слова "в более справедливом мире вы были бы моей дочерью" - это показатель эгоцентризма и ЧСВ. Справедливый мир - это мир, где все идет так, как надо Мизинцу, и главное - он даже мысли не допускает, что он - не нужен и у той же Кейтилин мир вообще не включал в себя Мизинца. Или что его значимость стоит того, чтобы дому Ланнистер опустить себя позорным отношением к заложнице. Отношение к заложникам - подчеркнуто такое, каков из статус (посмотрите на Теона). Да, Джоффри об этом не знает, но отдать дочь хоть и казненного, но грандлорла владельцу борделей это для дома Ланнистер удар по репутации из серии Красной свадьбы. Не по значению, а по сути. Это позор. Мизинец может этого не понимать, но Серсея и Тайвин - нет.

 

[Арак]

Я бы не смотрела на Мизинца как на человека, который все знает наперед и все ходы у него записаны. Как и всем игрокам иногда приходится играть на один ход, потому что другого варианта нет.

Сделать ход-попросить руку Сансы и надеятся,что заслуги и лордство учтутся ,а так получается,что наябедничал на Сансу и ждёт,что из этого получиться.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ну что сделать. Не все верят что справедливый мир это где все идёт по хотению неда старка, или пса.
Значит бить заложницу это нормально, насильно выдать замуж за уродца это нормально, а дать согласие на брак заложница с бейлишем, у как не нармально. Позор, все лорды вестеросс пальцем будут показывать.

Арак вас так и не убедили что бейлиш просил руку у серсеи в промежуток между арестом неда старка и первым письмом сансе от.. Добржелателя..

 

[Арак]

Kars Не убедили,никак не могу понять,чем руководствовался Петир ,когда на Сансу и Тиррелов ябедничел,что он хотел для Сансы,какие действия ожидал от Ланнистеров и что хотел для себя.
После отказа Сансы бежать у него нет рычагов,что бы заставить Сансу снова посещать богорощу.

 

[Kars]

Арак зря, очень зря. Никаких логических доводов почему бейлиш просил руки сансы у серсее если в городе станисс.

Вроде бы очень логично. Что бы санса стала снова ходить в богорощу.а рассчитывал скорее всего на помолвку сансы с каким нибудь ланистером.хоть в принципе и брак с карликом ничем бейлишу не мешал, так как тот уже бил подписан под смертный приговор.