Фигуры Тирион Ланнистер V

[вНЕ-времени]

Вопрос не ко мне, но я заинтересовалась: вы подразумеваете, что Тирион решил раскыть карты, и говорит с девицей Старк открыто, по старкоыски? А Санса отвечает не по-старкоыски?

Нет, я не только и не столько про политику говорю, а больше даже про саму манеру и направление диалога. Мы же с Джонтирденисом пытаемся найти истоки Сансиной "деревянности", ну я и иллюстрирую на конкретном примере.
Вот диалог, который выстраивает именно Тирион. При этом он находится в ведущем положении не только по части инициативы, но и, как отмечает про себя Санса, в случае "неугодных" ответов без каких-либо последствий для себя может наказать ее, т.к. она в его семье находится на положении бесправной пленницы. Он к тому же задает такие вопросы, которые могут нести прямую опасность для жизни и благополучия Сансы, пусть даже это будет уже и не с его подачи. И это еще помимо грубостей и уличений во лжи - ну кто так с полуребенком да еще и избиваемой публично леди разговаривает?.. Нет, я-то помню, что и в общении с Сандором было почти под копирку все тоже самое, но там и исходные данные несколько иными были, да и разговоры были приватными, а не при дворе или при слугах (хотя это не про приведенный мною пример, а скорее про период брака Сансы и Тириона).

 

[Verun]

Он сын великого кагана джихангира золотого льва, бога войны Джейме и яростной изумрудноглазой львици Серсеи! (для Verun специально)))

Иосиф , я тебя тоже люблю
Я люблю тебя. Люблю. Люблю(...)»
– Как прикажете. «Люблю» трижды?
– Да. Трижды (с)
Только не ругайся умными словами навроде "кагана джихангира", а то я еще даже нукера не погуглила

Вины Серсеи и Джоффри в массовом дезертирстве солдат, включая Сандора Клигана, нет

Странно отрицать роль увода Джоффри в безопасное место в массовом бегстве. Не, это был не единственный фактор, конечно, но вот у конструкторов (пардон, я опять в профессиональную тему) есть т.н. "расчет на прогрессирующее лавинообразное разрушение" - вот это то самое и было. Хотя, чего греха таить, я солидарна с Серсеей и на ее месте поступила бы так же - ибо все матери эгоистки и здоровье и сохранность детеныша для них важнее любых высоких материй. Такшто мне в королевы нельзя Кстати, Золотой каган тоже что-то подобное думал - что все матери самки - больные на голову А Тирион - таки произнес воодушевляющий спич и боевой дух попытался поднять (возможно он руководствовался желанием сделать красивый театральный жест, но вряд ли), но факта это не отменяет

 

[Ulv]

Ошибка Тириона в отношениях с Сансой, что он вообще пытался пробить ее броню.
Он сам всё прекрасно понимал, что он в ее глазах злобный урод карлик - Ланнистер, и она ненавидит его, но с Тирионом время от времени так случается. Умом он понимает бессмысленность налаживания с женой отношений(по крайней мере в ближайшее время, смирилась ли Санса со своим положением в дальнейшем - мы не знаем). Но не может он вот так просто жить с человеком, как с вещью, хочется увидеть обратную реакцию, посочувствовать ее потерям, попытаться преодолеть ее ледяную вежливость. Не слишком удачно временами. Недооценил Тирион степень запуганности Сансы, ее тотального недоверия. Но справедливости ради, Тирион не знал о том что у Сансы есть надежды на побег, он не знал про Донтоса, а значит был уверен, что Санса не имеет в Королевской Гавани никого кроме него кто может ее защитить.
Тирион Ланнистер обыкновенный, нормальный мужчина(несмотря на физическое уродство и тяжелое детство с отцом который его ненавидел, и тем не менее похвалу и признание которого, не до конца осознано Тирион ждал почти до самого конца его взаимоотношений с лордом Тайвином). Тирион - не нуждается в защите, он сам с готовностью признает, что он - чудовище. Тем более нет никакой вины Сансы, которая является бессловесным и забитым пленником, с которой Ланнистеры могут делать всё что захотят, а она может отвечать им только скрытой ненавистью.

 

[Fleur-de-Liss]

Почему нельзя? По-моему, одно из другого прямо проистекает

Точно. Это у меня опять с формулировками проблемы Тогда так - нельзя в одной теме настаивать на том, что не слушаться родителей это плохо, другой - что плохо слушаться, а в третьей, что не слушаться это на самом деле хорошо. Во всех трех случаях - дети (Санса, Джоффри, Арья)

А Тирион блефовал желая спасти Алайю, которая ему, в общем-то никто, из человеколюбия

Блефовал так хорошо, что поверили и Серсея и Тайвин. Так почему тогда Тайвина надо осуждать за все то, что он Тириону позже сказал? Тайвин разговаривал с человеком, который угрожал бить племянника, брата короля и наследника престола из-за шлюхи.

 

[Fleur-de-Liss]

Он не сомневается, что НЕ отдаст приказ сечь Томмена - и как раз поэтому "к лучшему", что выполнение приказа невозможно.

Увы-увы. Тирион подумал о том, что если он не высечет Томмена, то победа останется за Серсеей. И только после этого ему сказали, что Томмена у него больше нет.

— Она и освободила — тому уж дней восемь, только высекла сначала.
Тирион взгромоздился повыше, не обращая внимания на резкую боль в плече.
— Как так — высекла?
— Ее привязали к столбу на дворе и отхлестали плетьми, а потом выкинули за ворота, голую и всю в крови.
Она училась грамоте, ни с того ни с сего подумал Тирион. Шрам на лице натянулся, и ему показалось, что голова у него сейчас лопнет от ярости. Алаяйя, конечно, шлюха, но таких славных, храбрых и невинных девушек ему редко доводилось встречать. Он ни разу к ней не притронулся — она служила всего лишь прикрытием для Шаи, а он в своей беспечности не подумал о том, чего эта роль может ей стоить.
— Я обещал сестре, что поступлю с Томменом так же, как она с Алаяйей. — Тирион чувствовал, что его вот-вот вырвет. — Но не могу же я сечь плетьми восьмилетнего мальчонку! — Однако, если он этого не сделает, победа останется за Серсеей.
— Томмен больше не твой. Королева, узнав о смерти Железной Руки, послала за ним Кеттлблэков, а в Росби ни у кого не хватило духу им воспротивиться.
Еще один удар — но это, возможно, и к лучшему, признался себе Тирион. Томмена он любил.

Да, он почувствовал облегчение от того, что ему не придется сечь Томмена. Но мысль такая у него была.
Когда дело касается борьбы за власть, Тирион Ланнистер ничем не отличается от своего отца. Для него и мысль убить Джоффри и заменить его послушным Томменом "соблазнительная", если верить его собственным мыслям.

 

[Zyrianin]

Но мысль такая у него была.

Какая именно? Что придётся сечь Томмена? или что придётся проиграть Серсее? Оба варианта - предположения.

 

[Fleur-de-Liss]

Какая именно? Что придётся сечь Томмена? или что придётся проиграть Серсее?

— Но не могу же я сечь плетьми восьмилетнего мальчонку! (сказано вслух) — Однако, если он этого не сделает, победа останется за Серсеей (мысли про себя)

Он раздумывал над тем, что же лучше - высечь любимого племянника или слить ненавистой сестре. Эта мысль у него была.
И он вздохнул с облегчением, когда ему сообщили о том, что выбирать и не придется.

 

[Zyrianin]

Он раздумывал над тем, что же лучше - высечь любимого племянника или слить ненавистой сестре. Эта мысль у него была.

Где? В цитате, Вами приведенной, никакого "или" НЕТ. Есть чётко сформулированное "НЕ могу" и констатация того, что следует из этой невозможности.
Я не настаиваю на своём прочтении, но искренне удивляюсь, как можно его исключать.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не настаиваю на своём прочтении, но искренне удивляюсь, как можно его исключать.

Ну тогда вам ничего не остается, как продолжать удивляться. И в соседней теме Неда параллельно доказывать, что если что-то сказано прямо - то это тоже не имеет никакого значения, потому что слова - ветер. Собственно, тогда вообще непонятно, для чего вы начинаете любой разговор, если ваш главный довод "Даже если герой так сказал/так подумал - это ничего не значит, а истина где-то там"
Тирион на секунду задумался над тем, что не выполнить угрозу - значит проиграть Серсее. Я уверена, что он Томмену бы ничего не сделал, не тот человек. Но зачем делать вид, что ни одна гадкая мысль ему в голову никогда не приходила? Он, вон, и сестру мечтал поиметь.

 

[Zyrianin]

Ну тогда вам ничего не остается, как продолжать удивляться.

Ну а я о чем?

С праздником!

 

[Fleur-de-Liss]

Ну а я о чем?

Ну так и я об этом Спасибо

 

[Иосиф]

вот как раз "когда" и указывает на "почему"

Это из области ваших знаменитых риторических вопросов?

Если бы Тирион знал - не спрашивпл бы.

Если бы вы внимательно читали мои любезные ответы Вам, то дублировать бы их не стали.
Тирион спрашивает Бронна о убийстве грудной девочки, пытаясь выяснить крайний предел своего наёмника-убийцi.
Получив утвердительный ответ, Тирион теперь располагает информацией о том, что у него есть собственный потенциальный детоубийца Бронн.
Хорошая теплая компания у десницы - проститутка и убийца.

Добавлю: что-то Джоффри, когда ему взбрело казнить Неда Старка, не проявил такого послушания...

Спойлер

Тихий Волк - это один из моих уважаемых персонажей. Поэтому прошу не расматривать данный ответ, как выпад против него. Это лишь разбор эпизода казни и попытка понять - Почему Джоффри казнил Эддарда Старка.

Во-первых, Джоффри не взбрело, а он принял решение казнить государственного преступника, который публично его унизил и оскорбил, а в день казни публично признался в измене.
Это враг. Врагов казнят.
Это не моё мнение. Так, вероятно, думает Джоффри.
И какое послушание он, король, должен был проявить, когда официально публично отдал приказ отрубить голову?
Взять свои слова обратно?
CODA:
Я вам предлагаю, леди, поразмышлять вот над этой сентенцией Вариса:

Спойлер

Одни говорят, что власть заключается в знании. Другие — что ее посылают боги. Третьи — что она дается по закону. Однако в тот день на ступенях септы Бейелора наш святейший верховный септон, законная королева-регентша и ваш столь хорошо осведомленный слуга оказались так же беспомощны, как всякий разносчик или медник в толпе. Как по-вашему, кто убил Эддарда Старка? Джоффри, отдавший приказ? Сир Илин Пейн, нанесший удар мечом? Или… кто-то другой?

какое проявил, когда ему предложили сбежать с поля боя.

Во-вторых, извините, но вы допустили, как минимум, три фактические ошибки:
1. СбегАть никто королю не предлагал.
2. На поле боя он не находился. Он командовал арбалетчиками в надвратной башне. А до этого был у Грязных ворот.
3. Нет абсолютно никакой информации, как отреагировал король Джоффри, когда Кеттблэки пришли за ним по приказу матери.
Ваша версия, что Джоффри "бежал быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла..." не выдерживает критики, ибо не имеет под собой аргументов и фактов.

И вообще, "бегство трусливого Джоффри с поля боя" - это очередной устойчивый хейтерский миф, который давно пора разрушить.

 

[Fut]

Хорошая теплая компания у десницы - проститутка и убийца.

Тириона это компания вполне устраивает. Он так и думает когда Бронн отказался идти против Горы.

 

[sverchok2]

Написано, что обезумевший Лансель и убийца Бронн винят в дезертирстве Джоффри, но на это написано Написано в предпоследней главе Санса совсем другое...

Уважаемый Иосиф, вы просто смешиваете вместе два совершенно разных эпизода. Сначала Джоффри был возле Грязных ворот города, вместе с Тироном и войсками - там он катапультировал оленьих людей и всяко проче развлекался . Потом часть войска Станниса, несмотря на дикий огонь, сумела высадиться и стала штурмовать как Грязные ворота, так и Королевские. Тирион ускакал отбивать атаку от Королевских ворот, так как их били тараном. Именно тогда Серсея приказала увести Джоффри от стен города в замок - это в пред-предпоследней главе Сансы.

После ухода Джоффри от войска (Грязные ворота) и началась описываемая паника и массовое дезертирство. А вот в предпоследней главе Сансы (ваша цитата) речь идет об уже вернувшемся от ворот в замок (Красная крепость) Джоффри, который стреляет с башни из арбалета по бунтующей снаружи толпе. Узнав об этом, Серсея приказывает Осфриду оттуда его тоже увести и доставить в Мейгор, после чего поднять подъемный мост. Так что противоречия здесь никакого нет, ведь Лансель рассказывает о том, что произошло у городских ворот после ухода оттуда Джоффри (массовое дезертирство и пр.), а слова Осфрида относятся к происходящему прямо сейчас, уже внутри замка (Джофф стреляет в народ).

 

[Малышка Мю]

Он не сомневается, что НЕ отдаст приказ сечь Томмена - и как раз поэтому "к лучшему", что выполнение приказа невозможно. Пусть лучше никто не знает, что он блефовал.

Тогда это не "удар", а нежданная удача, которой нужно порадоваться, а не тошноту ощущать. Заведомо невыполнимое обещание не пришлось выполнять, можно с облегчением отказаться от угрозы под давлением "обстоятельств непреодолимой силы", без потери лица.
От чего его тогда тошнит-то? От того, что Серсея его поймала на блефе и одержала победу, или от того, что он попал в клинч: пустая невоплощенная угроза или порка ребенка, которого любит.
Тириона вынуждают выбрать пустую угрозу, и ему очень неприятно, но он понимает, что это- меньшее из зол.

 

[Киприана]

Сначала Джоффри был возле Грязных ворот города, вместе с Тироном и войсками - там он катапультировал оленьих людей и всяко проче развлекался . Потом часть войска Станниса, несмотря на дикий огонь, сумела высадиться и стала штурмовать как Грязные ворота, так и Королевские. Тирион ускакал отбивать атаку от Королевских ворот, так как их били тараном. Именно тогда Серсея приказала увести Джоффри от стен города в замок - это в пред-предпоследней главе Сансы.
После ухода Джоффри от войска (Грязные ворота) и началась описываемая паника и массовое дезертирство. А вот в предпоследней главе Сансы (ваша цитата) речь идет об уже вернувшемся от ворот в замок (Красная крепость) Джоффри, который стреляет с башни из арбалета по бунтующей снаружи толпе. Узнав об этом, Серсея приказывает Осфриду оттуда его тоже увести и доставить в Мейгор, после чего поднять подъемный мост. Так что противоречия здесь никакого нет, ведь Лансель рассказывает о том, что произошло у городских ворот после ухода оттуда Джоффри (массовое дезертирство и пр.), а слова Осфрида относятся к происходящему прямо сейчас, уже внутри замка (Джофф стреляет в народ).

Однако, буквально за несколько минут до смерти (как это виделось со стен КГ), единственного главнокомандующего обороны Тириона катапультирование оленьих людей ещё продолжалось. Очень сомнительно, что бы азартный до садизма Джоффри ушел оттуда раньше завершения данного мероприятия (он как раз к маме и не рвался, той его дважды пришлось к себе звать). А значит бунт ЗП начался именно после поражения Тириона, который всю власть захапал себе любимому и ни какого заместителя не оставил, т.е. с момента падения карлика в канаву ни какого централизованного командования обороной КГ уже просто не существует.

 

[Джонтирденис]

откуда там сложности с девочкой

От девчонки же и трудности. Тирион до последнего пытался отказаться от Сансы, а она в него вцепилась, как утопающий в соломинку. Вот и пришлось с ней мыкаться. Но Тирион, взвалив на себя этот крест, нес его достойно и делал для Сансы все, что мог - даже прямо нарушая волю всесильного Тайвина и не боясь поссориться с набирающим силу корольком.

Мы же с Джонтирденисом пытаемся найти истоки Сансиной "деревянности"

Очень сомнительно, что бы азартный до садизма Джоффри ушел оттуда раньше завершения данного мероприятия (он как раз к маме и не рвался, той его дважды пришлось к себе звать). А значит бунт ЗП начался именно после поражения Тириона, который всю власть захапал себе любимому и ни какого заместителя не оставил, т.е. с момента падения карлика в канаву ни какого централизованного командования обороной КГ уже просто не существует.

Джоффри еще и трусливый до безобразия. Например, при нападении горожан на королевскую процессию он не стал азартно рубить и топтать конем безоружных людей, а тут же удрал от них в замок. Или думаете, он лично пулял оленьими людьми? Без него не могли продолжать это дело. Сигналом к бегству и мятежу стражников стало бегство Джоффри, а сигнал к бегству Джоффри подали станиславцы, когда начали ломать ворота. Тирион ни в каких заместителях не нуждался, он вообще не собирался лично участвовать в бою, нужда заставила. И в бою с ним все нормально было бы без происков Серсеи. А зачем Вы спорите, если прямо сказано: Джоффри находился в башне замка (Красного, конечно), а не в одной из башен городской стены?

 

[вНЕ-времени]

Тирион до последнего пытался отказаться от Сансы, а она в него вцепилась, как утопающий в соломинку. Вот и пришлось с ней мыкаться. Но Тирион, взвалив на себя этот крест

(с)
Вот теперь ты мне точно цитаты принесешь . И про цепляющую Сансу , и про "крестоносца" Тириона ...
Только, чур, не из своей версии ПЛиО .
Или будет нещитово .

 

[Киприана]

Джоффри еще и трусливый до безобразия.

Мы видим Джоффри прямо перед тем, как Тирион отправился на вылазку - он ни чего не боится, напротив, предвкушает приятное времяпровождение. И чего же Джоффри, по Вашему, испугался, между этим моментом и "смертью" Тириона, если вылазка карлика проходит успешно, ЗП ни куда не бегут, т.к. король на стене, а Оленьи люди ещё не закончились?

а сигнал к бегству Джоффри подали станиславцы, когда начали ломать ворота

Это те самые, которых Тирион героически разогнал?

И в бою с ним все нормально было бы без происков Серсеи.

Докажите цитатой из книги, что это были происки именно Серсеи. И что ей тогда мешало, кстати, добить брата, когда он лежал тяжело раненным, а она не только имела к нему прямой доступ, но даже мейстера ему выбирала?

 

[Willard]

Тирион отправил бы ни в чем не виноватую девочку под роту солдат?

Тайвин не считал "девочку" ни в чём не повинной.

И Тайвин, и Джейме знали, что лгут Тириону. Им никто ничего не "говорил". Приведите пример подобных действий Тириона.

Тирион готов стравить своих любимых плямянников на смерть. Да он этого не сделал, обстоятельства не сложились. Но речь идёт ведь о "способен" или нет. Ещё как способен.

Раздумий не вижу. Вижу констатацию: лучше бы блеф удался, потому что неудавшийся блеф станет проигрышем.

Прекрасно показывает моральный облик Тириона. Родню шантажирует роднёй, а потом имеет наглость всерьёз обижаться на последствия, ведь блеф же удался... а его почему-то Серсея обвиняет в убийстве Джоффри. А блеф да, удался. Ну ещё и несчастную Алалаю именно из за этого высекли. Блестящий блеф. Кстати, ставка на что была? Ставка была оставить за собой последнее слово

Естественно, каждый судит по себе Серсея вон людей на опыты сдавала.

Тирион ведь добивался того, чтобы ему поверили. Кстати, Серсея сначала и не поверила.