Фигуры Тирион Ланнистер V

[Иосиф]

Fut , да вы хоть прочтите, о чём я пишу....

 

[Fut]

Fut , да вы хоть прочтите, о чём я пишу....

Сорри если что напутал.

 

[Иосиф]

Сорри если что напутал.

))))
Да всё нормально.
Просто кусок, что вы цитируете, я отношу к вероятным авторским противоречиям по месту и времени.
Поэтому прошу знающих хорошо оригинал дать разъяснения.)

 

[Иосиф]

P.S. Почему вы свои ответы называете " любезными"?

Хм...
Потому что они любезные.
(недоуменно пожимаю плечами)

Мне страшно представить себе, что же бывает, когда ваши ответы нелюбезны

Леди, я не ожидал, что Вы так враждебно ко мне настроены.
Всегда считал, что у нас ровные добрососедские отношения.
Неужели моё мнение о Тирионе вызывает у вас такую сильную неприязнь ко мне лично?!
Или покоробило, что я Бронна "нукером" назвал?)
Если я Вас невольно задел лично - извините, но не записывайте меня в ваши недоброжелатели. Это не так.

 

[Fut]

Леди, я не ожидал, что Вы так враждебно ко мне настроенны.
Всегда считал, что у нас ровные добрососедские отношения.
Неужели моё мнение о Тирионе вызывает у вас такую сильную неприязнь ко мне лично?!
Или покоробило, что я Бронна "нукером" назвал?)
Если я Вас невольно задел лично - извините, но не записывайте меня в ваши недоброжелатели. Это не так.

Не зря у вас на фотографии брат Тириона Ланнистера.

 

[sverchok2]

Однако, буквально за несколько минут до смерти (как это виделось со стен КГ), единственного главнокомандующего обороны Тириона катапультирование оленьих людей ещё продолжалось. Очень сомнительно, что бы азартный до садизма Джоффри ушел оттуда раньше завершения данного мероприятия

Да вряд ли, одновременно с человеком уже и камни падали. Наверное, последних людей добрасывали уже без Джоффри, поскольку по отчетам очевидцев он уже вернулся в замок.

И чего же Джоффри, по Вашему, испугался, между этим моментом и "смертью" Тириона

Я и не думаю, что он испугался, а просто его увели по приказу Серсеи. Это она испугалась, что вполне естественно . Сообщили ведь, что высадившиеся атакуют Грязные ворота, а Джоффри как раз около них.

Уважаемый Иосиф, спасибо за любезность, ничего не смешивал.)))
Просто, вероятно, вы не читали полностью мою переписку с Зарянином(?).

. Не знаю, целиком или нет , просто Вы постоянно приводите цитату из предпоследней Сансы как доказательство того, что Джоффри никуда не уходил во время начавшегося дезертирства, находился еще при войске. Я оспариваю исключительно этот пункт, и ничего больше. Я не обвиняю Джоффри в трусости, он еще ребенок, в конце концов. Его увели по приказу матери.

Сначала Джоффри был на зубцах стен и наблюдал, как горят кораблики его...
Затем Тирион отправил его на рыночную площадь к Шлюхам и, да, он стрелял "оттудава" предателями.
И, внимание!!!
Именно с этого момента можете открывать счёт дезертирству, т.к. Сандор Клиган самоустраняется отбивать высадки солдат Станниса на турнирном поле...

Самоустранился один Сандор, остальные пошли с Тирионом на вылазку, воодушевленные его речью . И какое это имеет отношение к Джоффри, если происходило совсем в другом месте? Джоффри был на рыночной площади с катапультами, перед Грязными воротами - оттуда народ и побежал после его ухода. Пёс же самоустранился возле Королевских ворот.

Неее. Если бы штурмовали Грязные ворота, то зачем Тириону скакать от них к Королевским?

Поскакал, потому что Королевские ворота таранили, а у Грязных в тот момент пока только высадились, без тарана. Про то, что Грязные ворота атакуют, сообщил Осни в пред-предпоследней Сансе: "The Mud Gate's under attack". Услышав это, Серсея приказывает вернуть Джоффри в замок.

Если вы помните, то двадцать человек присоединилось к Тириону, а после пламенной речи удвоился отряд.

Автор дает понять, что остальные тоже последовали за Тирионом. Удвоился отряд уже после реплики насчет "полумужа" , а после зажигательной речи есть намек, что и остальных проняло.

В твердыню Джоффри не вошел, а остался в надвратной башне командовать арбалетчиками.

И что, я разве утверждаю другое ? Я как раз и говорю, что в тот момент он уже на башне, а не у ворот.

Нет. Дезертирство началось не с момента ухода Джоффри, а с публичного неповиновения Сандора, ухода его и ухода его людей, а может, и ещё раньше.

По тексту книги, массовое дезертирство, с убийством командиров и пр., началось после ухода Джоффа.

Кроме вашего домысливания, что Джоффри стреляет по толпе, остальное изложение событий почти верное.

Ну, может и не сам стреляет, а только командует арбалетчиками, которые стреляют , хотя верится в это с трудом. Но ведь это к делу не относится. Речь о том, что Джоффри уже находится в замке, а не у городских ворот, с войсками.

Лансель, бедолага, в состоянии аффекта и тяжело ранен... Сознание путанное...
Вначале он описывает события на турнирном поле у Королевских ворот, т.к. утверждает, что видел Тириона и считает, что он погиб на "карабельном мосту". Затем описывает события у Грязных ворот...
Каким образом Лансель успевает быть и у Грязных ворот и у Королевских?
(может, я что упускаю?)

Упускаете . Отбив атаку таранщиков у Королевских, Тирион с остатками своих людей пробивается обратно к Грязным. Битва уже идет вдоль всего побережья. Корабельный мост образовался не у Королевских ворот, а ниже по течению, около порта, то есть как раз в районе грязных ворот.

Это был не Осфрид, а Осни Кеттлблэк.

Я говорю о том моменте, когда Серсея спрашивает, где Джоффри, и получает ответ (от Осфрида), что тот с арбалетчиками на башне, после чего приказывает ему (Осфриду) привести сына в Мейгор.

 

[Zyrianin]

В твердыню Джоффри не вошел, а остался в надвратной башне командовать арбалетчиками.

Башня - в цитадели. Т.е. он-таки именно вошел.

Но. Вы правы частично. Вместе с Джоффри ушла половина золотых плащей, находящихся у Грязных ворот.
Отрицать этого нельзя.

Т.е. началось именно массовое дезертирство. Пытаясь его остановить, погиб командир. Оборона рухнула.

 

[вНЕ-времени]

А если серьёзно, то приведённый вами диалог мне видится именно так, как я сказала: Тирион несколько раз делает попытку поговорить с Сансой начистоту, но Санса каждый раз отклоняет это предложение

Да, но это все становится понятно, только если читать ПОВы Тириона, а именно по данному разговору этого точно не выявить.
Я просто хочу пояснить, очевидно же: Санса даже в более комфортных условиях не слишком раскрепощенная по части разговоров - вспомните сцену, когда она беседовала с сиром Барристаном и Ренли в Дарри. Так что тут не только в конкретном собеседнике дело. А уж в том диалоге, который я привела в качестве примера, так и вообще ситуация несопоставимая. Легко и непринужденно болтать о столь серьезных вещах можно, когда ты находишься с собеседником или на равных, или в более выигрышном положении и без прямой угрозы для своей жизни. Санса же здесь мало того, что с большой разницей в возрасте, разницей в социальном положении и роли (как девочка из благородной семьи, что никогда не может быть без мужской опеки за редким исключением, конечно), так еще и пленница без защиты семьи, которую били даже без какой-либо вины, а не то, чтобы она еще чем-то конкретно за дело огребала бы. По сути вот этой фразой "Не накажет ли он меня, если я скажу правду?" Мартин описал, кем видит Санса любого члена клана, в котором она пребывала на тот момент в статусе заложницы (а Тирион там и.о. Десницы был, между прочим - т.е. он был все же в положении про, а не контра относительно своей семьи) - люди, в чьей полной власти она находится и не может при этом рассчитывать на чью-либо защиту, и даже не может хоть как-то защищать себя сама, дабы не усугубить свое положение. И Тирион для нее был точно таким же надсмотрщиком с кнутом в руке, который он мог бы применить к ней совершенно свободно в любой момент времени, и при этом он хочет вести с Сансой столь опасные разговоры. Опасные только для нее, разумеется.
Как думаете, легко ли так свободно и непринужденно болтать о политических раскладах, когда ты, собственно, мало что знаешь о реальных играх больших игроков, когда находишься в проигравшем лагере, не имеешь права проявлять агрессию даже для самозащиты, когда сказанное может быть использовано против тебя, когда нет вариантов не подчиниться, и когда наказание может последовать даже без внятного к тому мотива?.. Это было бы как-то слишком фантастично, кмк, даже если при этом не делать корректировку на личность самой Сансы.

Конечно, очаровывают девушек не так

Он предлагает (вернее, хочет предложить ) свою помощь в рамках товарищеских отношений. Отсюда и тон такой, без политесов-деликатесов.

Так в том-то и дело, что предложения о помощи не было, а была только необоснованная грубость .

 

[Fleur-de-Liss]

По тексту книги, массовое дезертирство, с убийством командиров и пр., началось после ухода Джоффа.

После - не значит, что вследствие. Конкретная обстановка на поле известна - все и все горят, и известна она от людей, которые там весь день сражаются и которым уже понятно, что это всё, поражение. Собственно, это уже и было поражение, и совершенно не важно уже - есть Джоффри на стене или нет. Вот тому же Сандору было глубоко все равно, где находится этот мальчишка, и его люди "был заражены страхом" явно не из-за того, что мамочка приказала увести молодого короля в замок.
Массовое дезертирство началось тогда, когда стало ясно, что это поражение. Это одновременно стало ясно Серсее, Сандору и всем тем, кто в результате решил поле боя покинуть.
Ну не могли же ВСЕ только и делать, что смотреть на стену и выискивать в клубах дыма короля.

 

[леди Амби-Ходор]

вНЕ-времени поведение Сансы вполне логично.
Но логично и то, что Тирион не предложил ей помощь открыто, для него это тоже риск - типа хочет перкметнуться на сторону врага.
Он делал осторожные намёки (я тоже не хочу этого брака, я тхотел держаться от своейсемьи подальше). Если б она в ответ тоже хоть намекнула на свою не лояльность, он мог бы пойти дальше. Но вы правильно сказали - её поведение вполне понятно.

 

[Киприана]

Если б она в ответ тоже хоть намекнула на свою не лояльность, он мог бы пойти дальше.

Так Тирион и не считал Сансу лояльной Ланнистерам, а дальше то что?

 

[Zyrianin]

Массовое дезертирство началось тогда, когда стало ясно, что это поражение.

Так ведь не было никакого "ясного поражения". Противник снаружи. Ни одни ворота не пробиты, стены тоже целы, ни одна башня не захвачена. Нужно стоять, где поставили, убивать и умирать. Но если не нужно королю, с какой стати это нужно солдату?

 

[Киприана]

Так ведь не было никакого "ясного поражения". Противник снаружи. Ни одни ворота не пробиты, стены тоже целы, ни одна башня не захвачена. Нужно стоять, где поставили, убивать и умирать. Но если не нужно королю, с какой стати это нужно солдату?

Так это не дело солдата обсуждать приказ. А если король войско за море пошлет, а сам останется в столице, то армия что, имеет полное право на дезертирство по Вашему? А если король во время боя уйдёт на совещание в палатку, что бы обсудить изменившуюся обстановку с генералами, то армия, согласно присяге, обязана тут же развернуться и начать драпать, потому что короля не видит, так что ли?

 

[Zyrianin]

Так это не дело солдата обсуждать приказ.

Не дело. Я вовсе не оправдываю дезертиров. Но выравнивание фронта(ТМ), произведенное королем - примерно на той же линии.

У столицы были те солдаты, какие были. С тем королем, какой был. С той королевой-регентом, какая была. И с тем десницей, какой был. С королем получше, с королевой помудрее - возможно, обошлось бы без массового бегства с позиции и без убийства командира. С десницей похуже, скорее всего, противник бы в город все-таки ворвался.

 

[Киприана]

Не дело. Я вовсе не оправдываю дезертиров. Но выравнивание фронта(ТМ), произведенное королем - примерно на той же линии.
У столицы были те солдаты, какие были. С тем королем, какой был. С той королевой-регентом, какая была. И с тем десницей, какой был. С королем получше, с королевой помудрее - возможно, обошлось бы без массового бегства с позиции и без убийства командира. С десницей похуже, скорее всего, противник бы в город все-таки ворвался.

Так может начнем с того, что Десница заставляет людей сражаться за идею, в которую и сам то не верит, а поддерживает её лишь ради своей наживы? Если главнокомандующий накануне прилюдно сам того короля ногами избивал, то какое из него вообще знамя?

 

[Zyrianin]

поддерживает её лишь ради своей наживы

Про наживу можно подробнее?

главнокомандующий накануне прилюдно сам того короля ногами избивал

В Красном Замке. Без посторонних.

какое из него вообще знамя?

Обыкновенное. "Стоит и стоит, значит - пока что держимся." Большего ведь от него не требовалось.

 

[Киприана]

Про наживу можно подробнее?

Личная власть и все плюшки, которые с этим сопряжены.
Тирион сражается не за идею - он знает, что Джоффри бастард, считает его плохим человеком и, в перспективе, ужасным правителем. Тирион сражается не за семью - членов своей семьи он шантажирует, берёт в плен, сдаёт в заложники, а, в итоге, и убивает.

В Красном Замке. Без посторонних.

Там толпа свидетелей была, лихо Вы их всех в "не посторонние" записали.

Обыкновенное. "Стоит и стоит, значит - пока что держимся." Большего ведь от него не требовалось.

Стояние Джоффри ни как не повлияло на массовое дезертирство перед турнирным полем, с которым Тириону пришлось бороться.

 

[Zyrianin]

Личная власть и все плюшки, которые с этим сопряжены.

"Власть с плюшками" и "нажива" - разные вещи.

лихо Вы их всех в "не посторонние" записали

Откуда взяться посторонним в королевском замке в военное время? Их и в мирное-то не пускают.

Стояние Джоффри ни как не повлияло на массовое дезертирство перед турнирным полем, с которым Тириону пришлось бороться.

Как-то все же влияло там, где стоял. И перестало, когда ушел.

 

[Киприана]

"Власть с плюшками" и "нажива" - разные вещи.

Чем? Для Тириона это всё и шло в комплекте - он и властью упивался и мешок плюшек по итогам получить хотел. А когда наград отсыпали меньше, чем мечталось, обиделся.

Откуда взяться посторонним в королевском замке в военное время? Их и в мирное-то не пускают.

Обитатели КЗ в нём по камерам не заперты и с горожанами общаются.

Как-то все же влияло там, где стоял. И перестало, когда ушел.

Дезертирские настроения наблюдались и когда Джоффри ещё стоял.

 

[sverchok2]

Башня - в цитадели. Т.е. он-таки именно вошел.

Нет, я думаю, под "цитаделью" Иосиф подразумевает Maegor's Holdfast - ну, знаете, крепость в центре Красной крепости (Red Keep) . То есть, имеем три уровня обороны: сначала стены города, потом стены Красной крепости, а уж внутри Красной крепости есть этот самый Мейгор, который не знаю, как назвать, цитадель-не цитадель - тоже со стенами, рвом и подъемным мостом. Так вот Джоффри сначала забрали от стен города, где высаживались люди Станниса, в Красную крепость, где он командовал арбалетчиками на башне, а потом Серсея его и оттуда велела его забрать, теперь уже в Мейгор (цитадель?)

После - не значит, что вследствие.

По тексту - вследствие .

Вот тому же Сандору было глубоко все равно, где находится этот мальчишка, и его люди "был заражены страхом" явно не из-за того, что мамочка приказала увести молодого короля в замок.

У Сандора огнефобия, это случай особый (удивительно вообще, что он так долго продержался), а его люди были заражены его страхом. И даже при этом не дезертировали. Начали бы дезертировать, если бы Тирион и Мур не заменили собой их сбежавшего командира. Это как раз говорит о том, что очень важно поддерживать боевой дух солдат личным примером - командиру ли, королю ли, не важно. То же самое случилось и в зале, где прятались женщины - как только Серсея ушла, началась паника, и пришлось малолетней Сансе взять на себя функции "командира" . И в очередной раз напомню, что не осуждаю Джоффри, а просто поправляю по тексту.

Массовое дезертирство началось тогда, когда стало ясно, что это поражение.

Что это поражение, стало ясно гораздо позже (и как раз начавшееся дезертирство очень этому поражению поспособствовало ), перечитайте главы Сансы и Тириона. Люди Станниса вылезали на берег возле Грязных ворот, но без тарана у них не было шанса пробиться внутрь в этом месте, так что у защитников КГ не было причины терять надежду. Но, когда люди видят, что главный начальник их бросил, они начинают подозревать, что у него имеется какая-то недоступная им информация, и что ситуация на самом деле гораждо хуже, чем им казалось. Вот и бегут.