На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Убийство Тайвина и Шаи - ИМХО самые хреновые поступки Тириона на финал "Бури мечей". Я искренне недоумеваю, почему народ так возмущается свадьбой с Сансой, когда его можно хейтить куда более серьёзными вещами. И главное - объективно плохими.
Кмк, и Тайвин, и Шая произошли в момент жесточайшего жизненного кризиса Тириона, это жест отчаяния. Мотивы легче понять, поэтому в оценке этих поступков есть место для снисхождения читателя. Это не хладнокровные продуманные убийства, а практически состояние аффекта, очень много всего свалилось на него одновременно: и суд, и показания Шаи, и приговор, и правда Джейме о Тише и т.д. и т.п. И ужас содеянного Тирион в последствии осознает и мучается.
А свой брак с Сансой сам Тирион называет "чрезмерной жестокостью" по отношению к ней. И эту жестокость он совершил, причем, с холодной головой, после раздумий и прикидывания своей выгоды. В тот момент, когда он согласился, он стал соучастником этой жестокости. И потом сожалел не о сделанном, а о том, что в этом браке все так плохо для него получается с отношением Сансы. Видел, что этот брак делает ее несчастной, но не осознавал себя мучителем просто за сам факт брака, который перевешивал всю его доброту, отказ от немедленных супружеских отношений и пр. попытки как-то сгладить этот безобразный поступок. И он даже на полном серьезе осуждает Сансу за то, что она предала все клятвы и бросила его.
Она с ним пытается общаться.
Тирион или по-дурацки и неудачно шутит или рассказывает интересные истории про своё мочеиспускание или лезет туда, куда и обычный человек не сразу пустит. А интровертная, никому не доверяющая Санса тем более. Вы полезете к незнакомцу, с которым у вас всё сложно, обсуждать вопросы его религии? А его недавно убитых родных? Да ни один нормальный человек не полезет! Это даже не чуткость - это обычное воспитание и здравый смысл. Но Тирион активно пытается влезть с ногами в душу Сансе - получает непробиваемую броню.
Перечитайте сцену с дорнийцами и в носилках. Что тебе, идиоту, мешало задержать на 5 минут и дать жене поговорить с интересными людьми, если тема её заинтересовала и ты в вопросе разбираешься?
Санса пыталась поговорить о книге, Тирион полез выяснять любила ли она братьев. Отличный вопрос от дяди короля на свадьбе короля, именем которого их перебили.
Единственный нормальный разговор, который Тирион пытался завести с женой был про будущие планы и про путешествия. Только у Сансы уже темные вещи в дупле лежат и путешествовать она планирует в другой компании и в другом направлении. Too late.
Убийство Тайвина и Шаи - ИМХО самые хреновые поступки Тириона на финал "Бури мечей". Я искренне недоумеваю, почему народ так возмущается свадьбой с Сансой, когда его можно хейтить куда более серьёзными вещами. И главное - объективно плохими
Кароче, я правильно вас поняла? Вы считаете, что тут нет никакого фейла со стороны Тириона. Мартин просто показал нам трагедию двух неплохих людей, которые могли бы спасти друг друга, но не спасли из-за того, что не нашли общего языка. Так?
Вы уверены, что отношения Тириона и Сансы теоретически возможны, поэтому ожидаете от него каких-то действий, размышлений в этом направлении, а когда он ничего не делает, Вам кажется, что он "забил", "просто не хочет напрягаться". А Тирион уверен, что никакая девушка не может полюбить его в принципе, поэтому ему просто не приходит в голову, что он может в этой ситуации что-то сделать. Но поскольку перестать хотеть отношений с Сансой он не смог, то периодически, когда он видит ее такую красивую, у него возникает мысль "а вдруг невозможное возможно" и он пытается с ней поговорить. Вы писали, что это лень Тириона, но сейчас считается, что лени не существует, а есть блокирование мозгом поведения, которое может привести к желаемому результату. Так что это был фейл мозга Тириона. Считать ли это фейлом самого Тириона - вопрос дискуссионный, потому что Тирион как личность - это и есть его мозг, другое дело, что там есть сознание и подсознание. Лично я считаю, что это скорее фейл Тириона, чем нет.
lisacat↑, той своей фразой я хотела сказать, что в каждой главе, где они встречаются, Тирион хочет поговорить с Сансой и у них есть хотя бы один разговор. То есть Мартин хочет показать, что интерес Тириона к Сансе не угас в течении некоторого времени. Всё.
(Чувствую, к дисклеймеру "Санса не обязана любить Тириона, я Сансу ни в чем не обвиняю" стоит добавить "Да, Тирион эгоист, я не одобряю часть поступков Тириона".)
И потом сожалел не о сделанном, а о том, что в этом браке все так плохо для него получается с отношением Сансы. Видел, что этот брак делает ее несчастной, но не осознавал себя мучителем просто за сам факт брака, который перевешивал всю его доброту, отказ от немедленных супружеских отношений и пр. попытки как-то сгладить этот безобразный поступок.
Почитала всякое в сети.
Да, действительно очень похоже на физиологический аффект.
"Специалисты-медики выделяют несколько разновидностей аффекта:
1. Физиологический. Здесь аффект возникает у психически здорового человека под воздействием ситуации, которая сильно травмирует его психику, причиняет нравственные или физические страдания. Говоря простым языком, человек до какого-то предела терпит, а затем "взрывается", при этом свои действия он уже не способен контролировать. Именно практически полным отсутствием самоконтроля аффект и отличается от простого приступа гнева или ярости."
"жертвой преступления в состоянии аффекта может быть только тот, кто довел виновного до такого состояния."
Ещё Гугл сказал, что состояние физиологического аффекта длится от нескольких минут до нескольких часов. Моя главная претензия к версии "это всё эмоции" была основана на том, что Шая и Тайвин не находились в одном месте. И после убийства Шаи Тирион ещё какое-то время шёл по пустым коридорам, следовательно должен был успеть придти в чувство и осознать весь ужас содеянного.
Тем не менее, на хороший хоркрукс он всё равно наработал. Душа расколота основательно.
Видел, что этот брак делает ее несчастной, но не осознавал себя мучителем просто за сам факт брака, который перевешивал всю его доброту, отказ от немедленных супружеских отношений и пр. попытки как-то сгладить этот безобразный поступок.
ИМХО, перевешивал.
Приведу аргументы, подкупающие своей новизной. Других у меня нет и не будет, но в этих уверена на все сто.
Если бы Тирион не согласился, Сансе бы в любом случае нашли другого мужа-Ланнистера. Лучше бы он был или хуже, нам неведомо. Нам ведомо, каким был Тирион. И кроме впечатляющей прелюдии в брачную ночь, ощутимого вреда девушке он не принёс. За это она (обязательный дисклеймер) не обязана на него молиться, но и вешать на него ярлык последнего негодяя тоже не за что. Как тюремщик он вёл себя достойно. Не принуждал к сексу, кормил разваренным горохом, не гнобил морально, наоборот, в какой-то степени даже пытался щадить её чувства.
Он мог послать отца к чёрту и сказать: нет, я в этом не участвую. Это был бы красивый жест. Но Тирион не рыцарь в сияющих доспехах и даже не Джон Сноу. Он просто Ланнистер со своими амбициями и желаниями и тоже не хочет упускать шанс устроить своё будущее. Отказ от брака принес бы ему кучу проблем и лишил жирного куска, но главное – ничем не помог бы Сансе. Её положение Ключа к Северу не изменилось бы. А с Тирионом она хотя бы была освобождена от секса с врагом.
Есть ещё момент, о котором все как-то забывают.
Да. Тирион Ланнистер враг Сансы Старк. Это так. Но и ведь и Санса Старк враг Тириона Ланнистера. Просто по праву рождения. Она сестра мятежного Короля Севера. Дочь изменника, которая молится о том, чтобы всех Ланнов пожрали волки (обязательный дисклеймер: разумеется нет, Санса хорошая девочка и не может молиться о таких ужасах).
Ей не повезло, она оказалась в плену у Ланнистеров. Но точно так же не повезло Джейме, которого пленили Старки. И могло бы не повезти самому Тириону или например Томмену, если бы Робб с большим войском взял Королевскую Гавань. (О невезении Виллема Ланнистера с кузеном его Фреем я вообще молчу.)
Идёт война, и они все живут по законам военного времени. Но Тирион в этой войне в отличие от многих своих родственников ещё пытается остаться человеком. И периодически ему удаётся. В случае Сансы - точно.
Вы писали, что это лень Тириона, но сейчас считается, что лени не существует, а есть блокирование мозгом поведения, которое может привести к желаемому результату. Так что это был фейл мозга Тириона.
Считать ли это фейлом самого Тириона - вопрос дискуссионный, потому что Тирион как личность - это и есть его мозг, другое дело, что там есть сознание и подсознание. Лично я считаю, что это скорее фейл Тириона, чем нет.
Так давайте подискутируем =) Я только за =) Мне интересно до конца разобраться в его отношении к Сансе.
Сразу пара цитат.
Переваренный горох был наименьшей из забот Тириона, но он не собирался отягощать ими свою молодую жену. Сансе и своего горя хватает. — А горох — что ж горох? — сказал он. — Был бы зеленый и круглый, больше от него и ждать нечего. Я даже добавки возьму, если миледи это будет приятно. — Он сделал знак Подрику Пейну, и тот насыпал ему в тарелку столько гороха, что баранина совсем скрылась под ним. Экая глупость. Теперь придется съесть все, иначе Санса опять расстроится.
Сие говорит нам о том, что во-первых, он не хочет грузить девочку своими проблемами, поскольку ей и так несладко, во-вторых, готов терпеть мелкие неудобства, чтобы жена не расстраивалась. Вполне себе проявление заботы, кмк.
Однако!
С облегчением закрыв книги, он задул лампу, завязал плащ и отправился в башню Десницы. Ветер, как он и говорил Сансе, был сильный, и в воздухе пахло дождем. Возможно, когда лорд Тайвин отпустит его, он прогуляется до богорощи и отведет жену домой, пока она не промокла.
Но это сразу вылетело у него из головы, когда он вошел в горницу Десницы и увидел там ...
Совершенно не важно, что он там увидел. Хоть страстное соитие двух единорогов. Важно, что вначале автор даёт нам его мысль, что можно было бы забрать замерзшую жену из под дождя (забота), но как только его что-то отвлекло, он об этом напрочь забыл (эгоизм).
И вывод мой такой - Тирион просто (пока?) не способен добавить себе в голову мысль, что теперь рядом есть человек, который важен. Которого надо защищать, о котором нужно заботиться. И не от случая к случаю, а постоянно. Возможно, он действительно не понимает, что нужно пахать на отношения.
Фейл мозга Тириона, да. Но другой =)
Есть ещё момент, о котором все как-то забывают.
Да. Тирион Ланнистер враг Сансы Старк. Это так. Но и ведь и Санса Старк враг Тириона Ланнистера. Просто по праву рождения. Она сестра мятежного Короля Севера. Дочь изменника, которая молится о том, чтобы всех Ланнов пожрали волки (обязательный дисклеймер: разумеется нет, Санса хорошая девочка и не может молиться о таких ужасах).
но мы-то знаем что Тирион знает что на самом деле его племянник не имеет права быть королем, его брат и сестра изменники, а следовательно отец Сансы убит незаконно и брат ее бунтует законно
но мы-то знаем что Тирион знает что на самом деле его племянник не имеет права быть королем, его брат и сестра изменники, а следовательно отец Сансы убит незаконно и брат ее бунтует законно
но мы-то знаем что Тирион знает что на самом деле его племянник не имеет права быть королем, его брат и сестра изменники, а следовательно отец Сансы убит незаконно и брат ее бунтует законно
Законно было бы, если бы Робб за Станниса или Дейнерис воевал. А он воюет, чтобы получить независимость Севера и Речных Земель, навалять Ланнистерам и отомстить за отца.
конечно, но он в данном случае такой же изменник, поддерживающий бастарда Джоффри, как и Санса, поддерживающая сепаратиста Робба. То есть поганец Джоффри, который обо всех этих делах ни сном ни духом, имеет вполне понятные основания считать Сансу врагом и родственницей изменников, а знающий всю правду Тирион уж точно нет. Санса жертва его семьи, а не враг.
Ну вот, два дома-изменника грызутся за власть в Семи королевствах =) И те и те не имеют юридических прав на престол, но охотно убивают и берут друг друга в плен. По-моему, это и называется словом "враги" =)
Ну вот, два дома-изменника грызутся за власть в Семи королевствах =) И те и те не имеют юридических прав на престол, но охотно убивают и берут друг друга в плен. По-моему, это и называется словом "враги" =)
да, просто в том первом посте Вы это так написали, как будто для Тириона было бы естественно плохо относиться к Сансе за то, что ее брат и отец изменники, но он этого не делает и вроде как молодец.
Да. Тирион Ланнистер враг Сансы Старк. Это так. Но и ведь и Санса Старк враг Тириона Ланнистера. Просто по праву рождения. Она сестра мятежного Короля Севера. Дочь изменника, которая молится о том, чтобы всех Ланнов пожрали волки (обязательный дисклеймер: разумеется нет, Санса хорошая девочка и не может молиться о таких ужасах).
Ей не повезло, она оказалась в плену у Ланнистеров. Но точно так же не повезло Джейме, которого пленили Старки. И могло бы не повезти самому Тириону или например Томмену, если бы Робб с большим войском взял Королевскую Гавань. (О невезении Виллема Ланнистера с кузеном его Фреем я вообще молчу.)
Некорректное сравнение. Джейме сражался против Старков с оружием в руках еще до объявления официальной войны. У Сансы же все грехи перед Ланнистерами - не та фамилия. С Томменом или Мирцеллой - да, похожее положение.
Про отказ Тириона от консумации.
Нормальный поступок - по человечески так. Но против вестеросских обычаев, со всеми вытекающими. А это уже почти героизм. Вот так - в иные времена нормальный человеческий поступок можно к подвигу приравнять.
Некорректное сравнение. Джейме сражался против Старков с оружием в руках еще до объявления официальной войны. У Сансы же все грехи перед Ланнистерами - не та фамилия. С Томменом или Мирцеллой - да, похожее положение.
Так вроде бы Тирион и относится к Сансе не как Эдмур к Джейме
Что до морального ущерба - не вижу , в чём ущерб, по сравнению с положением Сансы до замужества.
Как всё это уже
Lorrena↑, ну да, если считать, что созерцание члена производит большее впечатление, чем побои, то Сансе стало хуже, чем было, в ту конкретную ночь.
Ну а что Джейме в цепях на гнилой соломе рядом с парашей день и ночь радовался, что не видит ничего подобного, и так понятно
да, просто в том первом посте Вы это так написали, как будто для Тириона было бы естественно плохо относиться к Сансе за то, что ее брат и отец изменники, но он этого не делает и вроде как молодец.
Нет, не за то, что изменники. А за то, что в любой момент могут поднять на копья кого-нибудь из членов его его семьи. Того же Джейме, к примеру, который бегает неизвестно где.
Про отказ Тириона от консумации.
Нормальный поступок - по человечески так. Но против вестеросских обычаев, со всеми вытекающими. А это уже почти героизм. Вот так - в иные времена нормальный человеческий поступок можно к подвигу приравнять.
Ну, подвиг жирно ему, просто достойный поступок. Думаю, Джон Сноу, сир Давос или Робб какой поступили бы так же =)
Но вообще, на минуточку так представить, что Мартин изначально придумывал бы Тириона скотиной.
Что сделает Тирион-скотина, оказавшись на месте каноничного? Да одуреет от вседозволенности и начнет отыгрываться за все свои прошлые обиды - как в постели, так и вне её! И никто ему слова не скажет, потому что заступиться за пленницу некому =/
Но пока Сансе это не нужно. 
