Фигуры Тирион Ланнистер V

[Тайрон]

Хватать и увозить нельзя, и спрашивать в приказном тоне можно , но Вы-то говорили, вроде, что Тайвин пытался узнать ("спрашивал"), в чем обвиняют Тириона. Да никого из Ланнистеров не интересовало, в чем его обвиняют и виноват ли он. Никто из них не задал об этом ни одного вопроса. Члена их семьи похитили, и они требуют его возвращения, виноват он или не виноват.

Ну такие вот у лорда Тайвина методы дознания. Надеялись Ланнистеры что благородные Старки все сразу объяснят и не надо будет устраивать балаган, но нет. Член Великого Дома пропал, ни объяснения ни даже угрозы не поступило.

 

[vov]

ениально, экспертиза установила, что короля отравили -последние из чего он пил это кубок Тириона - карлик у всех на глазах вылил содержимое кубка - вывод логической цепочки: это никак не взаимосвязано.

Экспертиза установила что король пил только из кубка Тириона ? И в кубке Тириона было отравленное вино?
Вылил вино? Растерялся и вылил. Не преступление.

Так это и есть ваши тезисы.

Не приписывайте мне свои повторы из двух слов

Ну даже не знаю, может дело все же в том, что честь семьи задета членом семьи о чем вам уже неоднократно было сказано? Против кого надо буйствовать, против себя же?

Ну если не знаете так зачем пишите Буйствуйте против себя

Как никакой? А изучение улик, опрос свидетелей и т.д. это, что?

Похоже вы опять не знаете на что отвечаете Речь шла о вине предъявленной Тириону Кейтилин.

Пример обоснование: Тайвин Ланнистер был беспомощен перед бескомпромиссностью карлика и если не удачно подвернувшиеся подстава то так Тирион и унаследовал бы Утес.

Ваше обоснование. Если хотите сами с собой то , предупреждайте

Ну так повторю еще раз. Кто сказал, что все пошло по плану и карлик просто не психанул? По первоначальному плану это вполне могла попытка сымитировать несчастный случай.

Несчастный случай это подавился пирожком ? А яд случайно вылился из кармана в чашу и все пошло не так? Что нибудь менее фантастичное есть?
Логика будет?

Ну так еще раз, что мешает Тириону быть этим человеком?

Так еще раз, то ,что он стоит на месте преступления с чашей и хлопает глазами, а не ждет новостей где нибудь из тени .
И не задавайте пожалуйста подобных вопросов, ответы на которые два плюс два равно четыре .

Но это же просто фанфикшин не имеющий отношения к делу, это те самые причины?

К бездействию Тайвина по защите Тириона прямое отношение. Потому как он человек целесообразности. Защищать Тириона нецелесообразно для Дома. БУ ему не видать, на Севере тоже делать нечего теперь, а вот в НД в самый раз.
А фанфикшин , это Тайвин сторонник закона , принявший близко к сердцу горе Серсеи или испугавшийся некоей "общественности" и потому решивший судить сынка "беспристрастно".

Интересная теория однако, особенно понравилось про опасного карлика. А сколько если не секрет Тайвин успел "высосать" и "отработать" своих родственников с учетом текста? А то очень интересно.

А вот Тайвину не нравится опасный для Дома карлик. Женщина понимаешь его может схватить, это Ланнистера то, воюй за него еще после этого Ну ка давай в авангард
С учетом текста два ярких примера- "отработки",Тирион в Северной афере и Серсея -племенная кобыла.

А когда Сандор с Горой успел стать членом семьи Ланнистеров? Просто сдайтесь и признайтесь, что тут Вам нечем крыть.

Было бы что крыть, уж простите. Сандор и Гора члены одной семьи и служат Ланнистерам.

 

[sverchok2]

Надеялись Ланнистеры что благородные Старки все сразу объяснят и не надо будет устраивать балаган, но нет.

Каждый раз, когда Нед открывал рот что-то объяснить, ему не давали ("к черту ее причины"). Ни Роберту, ни Серсее, ни Джейме дела не было до его объяснений. Так что ни на что благородные Ланнистеры не "надеялись" . Их подход прост: нашу семью затронули, и мы этого не потерпим. Попрошу не воспринимать это как осуждение, т.к. считаю виноватой в сложившейся ситуации Кейтлин Старк. Просто не понимаю, где Вы увидели желание Тайвина в чем-то там разобраться и до чего-то дознаться .

 

[Киприана]

Хватать и увозить нельзя, и спрашивать в приказном тоне можно , но Вы-то говорили, вроде, что Тайвин пытался узнать ("спрашивал"), в чем обвиняют Тириона. Да никого из Ланнистеров не интересовало, в чем его обвиняют и виноват ли он. Никто из них не задал об этом ни одного вопроса. Члена их семьи похитили, и они требуют его возвращения, виноват он или не виноват.

Но Старки официального слушания с выдвижением обвинений и не устраивали. А что они там по углам говорят - это Ланнистеров и впрямь волновать не обязано.

 

[vov]

Позвольте тогда привести контраргументы - Тайвин официально никого никуда не посылал, это обычный беспредел власть имущего.

Позвольте эти контраргументы не принять , ибо они не соответствуют сути вопроса. Речь идет о уважении к закону, а не о том официально или неофициально на него плюют. Любой бандито -гангстерито не стремиться объявить о своем неуважении к закону официально. Однако это не означает что он не плюет на него постоянно.

Ну в какой-то мере, да были.

В какой мере? Примерно в такой,как гопник перед тем как обобрать спрашивает прохожего "закурить есть"

А что, хватать члена Великого Дома без внятных объяснений и увозить неведомо куда прямо таки можно, а спрашивать в приказном тоне уже и нельзя?

А вот тут вы искажаете текст. Кейтилин Старк вполне внятно объяснила за что и куда, уж никак не менее внятно нежели Серсея
А спрашивать о чем? За что ? Или отпустите быстренько а то хюже будет?

Ну а Джейме Ланнистер в своем любимом стиле просто перегнул палку. Вряд ли Тайвин инструктировал его мол "зажмешь Старка в угол и на его глазах убьешь его людей".

Вряд ли Тайвин вообще его вообще инструктировал узнать за что захвачен Тирион
Но Ланнистеры в этом все похожи , живут по понятиям.
Вот и Серсея Неда учит , настоящий мужчина должен делать что хочет , а не то что обязан

Ну если докажут что Тирион виновен, то именно за убийство. И истинные организаторы все так хорошо устроили, что против Тириона было все. Все трое судей были свидетелями его хороших взаимоотношений с Джоффри, и это как минимум.

Конечно "докажут" и Джейме об этом и говорит папе.
Улики. Что может быть проще в этом городе, полном лжецов?
А свидетелей предоставит Серсея и конъюнктура не в пользу подсудимого, а наоборот.Кстати папа был свидетелем и поведения Джоффа по отношению к Тириону . И между прочим ни разу не указал ни тому ни другому что их поведение не допустимо. Мол семья, свои низяяя. Тугодумие?

Конечно могла. Но почему не в руках Тириона? И что следовало с ним сделать на время следствия? Дать подписку о невыезде?

Потому что Тирион не даун , организаторы преступления знаете ли на то и организаторы , что бы не быть пойманными на месте преступления с его орудием. Это риск исполнителей.
А что с ним делать, ничего ...его кроме Серсеи никто не обвинял. Мнение Тирелла , так я привел мнение Лораса который обвиняет Сансу. Остальные шушера и будут петь под ту пластинку, которую поставят наверху.

Как точно этот сэр Бейлон говорит - люди. Конкретные имена привести он так и не смог. Кого хватать?

Вы же просили цитату где доступ к имели не только Санса и Тирион, я должен был это доказать. Я вам привел. Многие имели. А теперь Вам их имена подавай Т.е. подсыпать яд мог кто угодно тихо и ничем особо не рискуя, в отличии от Тириона который на свадьбе постоянно конфликтует с корольком. А возможных выгодоприобретателей я Вам указал.

И ни одной зацепки указывающей на причастность данных лиц к действу.

Оберин Вам в помощь:
Еще бы. А ведь мне есть за что благодарить вашу сестру. Если бы не ее обвинение, вместо вас, возможно, судили бы меня. — Глаза принца искрились весельем. — Кто же лучше разбирается в ядах, чем Красный Змей Дорнийский? У кого больше причин держать Тиреллов подальше от трона? Если следовать дорнийскому закону, после смерти Джоффри Железный Трон должен был бы перейти к его сестре Мирцелле, которая благодаря вам помолвлена с моим племянником.
Что касается Станниса , то послушаем Джейме :
— Ренли тоже умер странной смертью, когда Станнису это понадобилось.

Кроме того если Мартеллы или Станнис - такие очевидные варианты, почему они не пришли в голову умнице Тириону? И почему он не мог найти ни одного свидетеля в свою пользу?

Варианты которые имеют очевидные мотивы. И которых можно назвать организаторами в отличии от Тириона.
Вот почему они не пришли в голову умнице Тайвину Нет о просто сконцентрировался на Тирионе
Какого свидетеля? Что Тирион не был на свадьбе? Не ссорился с Джоффом? Лицемерием занимаетесь? Тирион был обречен.
Всем ясно что Тириона семья не поддерживает, а скорее наоборот, отсюда и однобокие показания и ложь свидетелей.

Пропал Донтос или не пропал разницы в судьбе Тириона нет. Где доказательства что он не состоял в этой ОПГ?

Конечно нет, если папа настроен на сплав сына и сам давит на Тириона через братца взять на себя вину.
А что есть доказательства что состоял?

Ну раз Тириону Тайвин ничего не должен, то дайте уж ему вести следствие и суд опираясь на факты и доказательства, а не на блат.

Видите ли Тирион носит фамилию Ланнистер и может пострадать честь Дома и член Дома.
Разве не за неё Тайвин готов начать даже войну

 

[Zyrianin]

Тирион уже показал, что для клана он - слабое звено

Уж во всяком случае не Тайвину он это показал.

Но Старки официального слушания с выдвижением обвинений и не устраивали. А что они там по углам говорят - это Ланнистеров и впрямь волновать не обязано.

"Соколиное гнездо", весь двор Великого Дома в полном составе - это, оказывается, угол такой. Ну, будем знать теперь.

 

[Киприана]

"Соколиное гнездо", весь двор Великого Дома в полном составе - это, оказывается, угол такой. Ну, будем знать теперь.

А какое отношение суд в Долине имеет к Старкам? Кет была категорически против его проведения.

 

[леди Амби-Ходор]

какое отношение суд в Долине имеет к Старкам?

Родственники Старков там. Тирион, поxищенный леди Старк там . Леди Старк там и ЕМНИП выступает на суде

Кет была категорически против его проведения

И что сие доказывает?

 

[Киприана]

Родственники Старков там. Тирион, поxищенный леди Старк там . Леди Старк там и ЕМНИП выступает на суде

Ну прекрасно, тогда суд постановил, что обвинения Старков были ложными, т.к. сами боги подтвердили невиновность Тириона.

И что сие доказывает?

То, что Старки Тириона в Долине судить не собирались.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну прекрасно, тогда суд постановил, что обвинения Старков были ложными, т.к. сами боги подтвердили невиновность Тириона.


То, что Старки Тириона в Долине судить не собирались.

Не собирались, да собрались. А что Тирион невиновен, известно не только богам, но и читателям Тайвину - неизвестно, да ему и все равно

 

[Киприана]

Не собирались, да собрались. А что Тирион невиновен, известно не только богам, но и читателям Тайвину - неизвестно, да ему и все равно

Так с чего Тайвин должен был принимать в расчёт обвинения, которые официально так предъявлены и не были?

 

[Zyrianin]

Ну прекрасно, тогда суд постановил, что обвинения Старков были ложными, т.к. сами боги подтвердили невиновность Тириона.

Именно прекрасно! Не было никаких "разговоров по углам" - был СУД. Вчистую проигнорированный всеми прочими Ланнистерами, яко не быша. Речь-то у нас изначально о чем шла? - только о том,

никого из Ланнистеров не интересовало, в чем его обвиняют и виноват ли он

- или интересовало, хоть что-то, хоть кого-то?

Старки официального слушания с выдвижением обвинений и не устраивали

- или устраивали?
Старки - устраивали. Ланнистеров это - не интересовало. ЭКТН.

Старки Тириона в Долине судить не собирались.

Они и "шептаться по углам" про то, какой Бес нехороший, вряд ли собирались. Всем нам время от времени приходится участвовать в том, чего мы делать не собирались. Вот и Кэт пришлось.

Так с чего Тайвин должен был принимать в расчёт обвинения, которые официально так предъявлены и не были?

Во-первых - были. Тайвину сразу доложили, что леди Старк именно обвинила его сына, и собирается судить (только не в Гнезде). Во-вторых, если даже всё это не считается "официальным обвинением" (а что - считается? какова правильная процедура?) - нет никаких указаний, что официальные обвинения лорд Тайвин воспринял бы как-то иначе, более серьёзно. Не написано такого.

Еще раз: было ли семье Тириона хоть какое-то дело до его действительных или мнимых грехов в этом деле? - не было. ЭКТН. Странно оспаривать написанное всеобще-вестеросским по белому: ни Серсея, ни Джейме, ни Тайвин даже не упоминают ни виновность, ни невиновность брата и сына. Никто из них не говорил о какой бы то ни было противозаконности действий Кейтилин, противопоставляя их законной следственной и судебной процедуре: дескать, члена Великого Дома и королевского родственника арестовывают - не так, а этак, судят - не так, а вот этак. Плевать им на все Дома, любые процедуры и всю королевскую родню: Ланнистера не арестовывают и не судят - никак, вот и весь разговор.

Это канон. Так написано.

 

[Bardeal]

Много всякого отец предъявлял сыну, справедливо, и не очень, и даже совсем несправедливо - но только НЕ: "как ты смеешь хамить своему королю, моему внуку?!"

Тайвин так то и угрозы Серсеи расправой над Томменом не предъявлял пока карлик его не вывел из себя, значит ли это, что он это одобрял?

 

[Анонимус-сан]

Тайвин так то и угрозы Серсеи расправой над Томменом не предъявлял пока карлик его не вывел из себя, значит ли это, что он это одобрял?

А чобы и нет-то? Сам Тайвин Серсею только так нагибал прямо на Совете.

 

[Zyrianin]

Тайвин так то и угрозы Серсеи расправой над Томменом не предъявлял пока карлик его не вывел из себя, значит ли это, что он это одобрял?

То, что он их предъявил - означало, что он их "предъявлял". Избиение Джоффри он Тириону НЕ предъявлял. Ни выведенным из себя, ни как бы то ни было еще. Почему? - можно гадать. Но написано ровно то, что написано; а чего НЕ написано - того НЕ написано.

 

[Fut]

Не было никаких "разговоров по углам" - был СУД. Вчистую проигнорированный всеми прочими Ланнистерами, яко не быша.

Вообще-то Кет Старк говорила, что отправляется на Север и Лиза Аррен по вашему всему королевству объявила о суде? Духу бы у нее не хватило.

Во-первых - были. Тайвину сразу доложили, что леди Старк именно обвинила его сына, и собирается судить (только не в Гнезде).

Если Нед собирался его судить, то он не имел ни малейшего права угрожать Джейме жизнью Тириона, т.к. в этом случае никакой он не преступник, а заложник. Даже если Джейме разрубил бы его на куски или сдер кожу, Кет не имела права наказывать за это Тириона.
К тому же на тот момент Нед снял с себя полномочия десницы и является простым Хранителем Севера.
Судить кстати Кет не имеет права.

Во-вторых, если даже всё это не считается "официальным обвинением" (а что - считается? какова правильная процедура?) - нет никаких указаний, что официальные обвинения лорд Тайвин воспринял бы как-то иначе, более серьёзно.

Правильная процедура - письменный указ десницы или официальный приказ с ЖТ, а не похищение и только когда Джейме пошел к Неду разбираться оказывается это стало указом десницы и то Нед, когда стал угрожать его жизнью Тирион стал заложником.
И Кет никто не давал права говорить именем короля или своего отца, она же кстати ничего о приказе десницы не говорила.

нет никаких указаний, что официальные обвинения лорд Тайвин воспринял бы как-то иначе, более серьёзно. Не написано такого.

Как не написано и того что воспринял бы точно также. Не написано же.
А насчет обвинений, то Тириона под суд по обвинениям Серсеи он судил.

 

[Киприана]

- или интересовало, хоть что-то, хоть кого-то?

Ещё раз - почему Ланнистеров должны интересовать какие-то там выкрики в кабаке? Были бы официальные обвинения выдвинуты в королевском суде - заинтересовало бы. О суде в Гнезде их тоже в известность не поставили, более того, не позволили Тириону выбрать своим защитником брата.

- или устраивали?
Старки - устраивали. Ланнистеров это - не интересовало. ЭКТН.

Не устраивали. Единственная Старк, которая в Долине находилась рядом с Тирионом, была категорически против суда Лизы.

Во-первых - были. Тайвину сразу доложили, что леди Старк именно обвинила его сына, и собирается судить (только не в Гнезде). Во-вторых, если даже всё это не считается "официальным обвинением" (а что - считается? какова правильная процедура?) - нет никаких указаний, что официальные обвинения лорд Тайвин воспринял бы как-то иначе, более серьёзно. Не написано такого.
Еще раз: было ли семье Тириона хоть какое-то дело до его действительных или мнимых грехов в этом деле? - не было. ЭКТН. Странно оспаривать написанное всеобще-вестеросским по белому: ни Серсея, ни Джейме, ни Тайвин даже не упоминают ни виновность, ни невиновность брата и сына. Никто из них не говорил о какой бы то ни было противозаконности действий Кейтилин, противопоставляя их законной следственной и судебной процедуре: дескать, члена Великого Дома и королевского родственника арестовывают - не так, а этак, судят - не так, а вот этак. Плевать им на все Дома, любые процедуры и всю королевскую родню: Ланнистера не арестовывают и не судят - никак, вот и весь разговор.

А почему Ланнистерам должно быть не плевать на форму и суть обвинений в адрес Тириона, если сам король сказал, что они неправомерные и велел карлика отпустить?

 

[Zyrianin]

Вообще-то Кет Старк говорила, что отправляется на Север

Спасибо, я в курсе. А она не говорила, что собирается делать с пленным на Севере?

и Лиза Аррен по вашему всему королевству объявила о суде? Духу бы у нее не хватило.

Ага. Судить ума хватило, а сообщить, что это именно суд, а не расправа по произволу - "духу бы не хватило".

он не имел ни малейшего права угрожать Джейме жизнью Тириона, т.к. в этом случае никакой он не преступник, а заложник

Почему преступник не может одновременно быть и заложником? По-моему, Вы весьма произвольно переносите современные представления "арестованный охраняется законом от посягательств" на реалии Вестероса.

Судить кстати Кет не имеет права.

А Роберт Аррен?

письменный указ десницы или официальный приказ с ЖТ, а не похищение

Никто из Ланнистеров ни на какие подобные нормы уж точно не ссылался. Ну, сошлитесь Вы за них. Процитируйте, пожалуйста.

Кет никто не давал права говорить именем короля или своего отца

А что же ей никто из рыцарей, к которым она именно королевским и отцовским (как вассалам отцовских вассалов) именем обращалась, ей этого не сказал? Дело-то ведь нешуточное: по беспределу Ланнистера хватать. Но почему-то никто из хватавших никак не проявил собственного (а НЕ читательского) понимания, что участвует в чем-то беззаконном.

Не написано же.

Не написано. Теория против теории. Теория "Ланнистерам безразличны преступления Тириона и законность суда над ним" основана на текстах, противоположная - на домыслах. В тексте не обязательно писать "да нам плевать на любые преступления и законы!" - персонажи ведь не идиоты, чтобы такое прямо заявлять. Но если бы НЕ плевать было, должно ведь их высокое правосознание как-то проявиться в сказанном? Не проявилось.

 

[Киприана]

А что же ей никто из рыцарей, к которым она именно королевским и отцовским (как вассалам отцовских вассалов) именем обращалась, ей этого не сказал? Дело-то ведь нешуточное: по беспределу Ланнистера хватать. Но почему-то никто из хватавших никак не проявил собственного (а НЕ читательского) понимания, что участвует в чем-то беззаконном.

Ну почему жене Десницы в лицо хамить никто не стал это понятно. Но обратите внимание - и помогать ей вызвались лишь несколько человек, а далеко не все из тех, кто был в таверне. Хотя, если бы действия Кет были однозначно законными, то помогать обязаны были бы все до единого.

 

[Zyrianin]

почему Ланнистеров должны интересовать какие-то там выкрики в кабаке?

А почему не должны, если в кабаке член Великих Домов Старков и Талли обвиняет члена Дома Ланнистеров в преступлении?

Были бы официальные обвинения выдвинуты в королевском суде - заинтересовало бы.

В королевском суде и впрямь несколько сложнее демонстрировать специфическое отношение Ланнистеров к правосудию над Ланнистером. Ещё раз: НИ Серсея, НИ Джейме, НИ Тайвин НЕ требовали правильного королевского суда вместо "неправилоьного". И о "неправильности" никто ничего не сказал.

Не устраивали.

Устраивали. Если бы, допустим, этот суд и впрямь нарушал закон - могла бы леди Кейтелин в свое оправдание сослаться на то, что

была категорически против суда Лизы

? "Быть против" не всегда означает "не участвовать": порой - как в данном случае - участвуют и поневоле. А Кэт не каким-то третьестепенным участником была: доставила подсудимого, изложила обвинение. Речь не о том, чего она хотела. (Если уж на то пошло, она вообще ничего этого не хотела, а пряталась в гостинице от Беса, надеясь, что он ее не узнает и мимо проедет.) Речь о том, быд суд грандлорда с участием Старков над Тирионом, или его не было? Написано, что был.

А почему Ланнистерам должно быть не плевать на форму и суть обвинений в адрес Тириона, если сам король сказал, что они неправомерные и велел карлика отпустить?

Потому что Вестерос не абсолютная монархия, а сугубо аристократическая. Потому что король попросту уклонился от королевских обязанностей, выполнения которых от него требуют сразу два Великих Дома: королевы и десницы. Если Тирион арестован законно, его следует судить. Если незаконно, то следует карать беззаконников. "Сделайте так, словно ничего этого не было" - прямое нарушение законных прав либо Старков, либо Ланнистеров. Нет у короля такого права, вся история Вестероса однозначно это доказывает.

Ну почему жене Десницы в лицо хамить никто не стал это понятно. Но обратите внимание - и помогать ей вызвались лишь несколько человек, а далеко не все из тех, кто был в таверне. Хотя, если бы действия Кет были однозначно законными, то помогать обязаны были бы все до единого.

Я бы и обратил на это внимание, если бы это было написано. Только вот написано ровно противоположное. ВСЕ, к кому Кэт обратилась как к людям вассалов Талли, обнажили мечи за ее Дом. Никакие "не обнажившие" не упомянуты.

И всё это - многократно и досконально разбиравшийся в надлежащих темах офтоп.