Фигуры Тирион Ланнистер V

[Киприана]

Ещё раз: НИ Серсея, НИ Джейме, НИ Тайвин НЕ требовали правильного королевского суда вместо "неправилоьного". И о "неправильности" никто ничего не сказал.

Что именно Серсея, Джейме и Тайвин должны были требовать? Суда над Тирионом, которого король велел отпустить?

доставила подсудимого

На данный конкретный суд она его точно не доставляла, а везла в совершенно другое место.

Речь о том, быд суд грандлорда с участием Старков над Тирионом, или его не было? Написано, что был.

И суд этот был очень коротким, Ланнистеров об его проведении не предупредили, а по итогам процесса Тирион был полностью оправдан.

Потому что Вестерос не абсолютная монархия, а сугубо аристократическая. Потому что король попросту уклонился от королевских обязанностей, выполнения которых от него требуют сразу два Великих Дома: королевы и десницы. Если Тирион арестован законно, его следует судить. Если незаконно, то следует карать беззаконников. "Сделайте так, словно ничего этого не было" - прямое нарушение законных прав либо Старков, либо Ланнистеров. Нет у короля такого права, вся история Вестероса однозначно это доказывает.

Король имеет право не только наказывать, но и миловать. Арест Тириона он признал незаконным, но Старков готов был помиловать, если они его приказ добросовестно выполнят. Что не так?

Я бы и обратил на это внимание, если бы это было написано. Только вот написано ровно противоположное. ВСЕ, к кому Кэт обратилась как к людям вассалов Талли, обнажили мечи за ее Дом. Никакие "не обнажившие" не упомянуты.

Из того кабака целая толпа народа побежала к Ланнистерам с докладом, вместо оказания помощи в вершении правосудия.

Нет у короля такого права, вся история Вестероса однозначно это доказывает.

Да-да, у короля никаких прав, зато у Старков их вагон и маленькая тележка!

 

[Zyrianin]

Что именно Серсея, Джейме и Тайвин должны были требовать? Суда над Тирионом, которого король велел отпустить?

Суда над Старк, которая незаконно захватила Тириона. Если - как утверждается - это был именно незаконный захват, а не арест.

На данный конкретный суд она его точно не доставляла, а везла в совершенно другое место.

Доставляла в другое. А доставила туда, куда доставила. Еще раз: сильно бы ей помогла отмазка "я этого не хотела, я другого хотела", если бы суд был признан незаконным и ее саму бы отдали под суд?

И суд этот был очень коротким, Ланнистеров об его проведении не предупредили, а по итогам процесса Тирион был полностью оправдан.

Суд этот - БЫЛ. Старки имели на него право. Аррены имели. Именно так устроено правосудие в аристократической стране.

Старков готов был помиловать, если они его приказ добросовестно выполнят. Что не так?

То, что Старки не просили о помиловании, а требовали правосудия.

Из того кабака целая толпа народа побежала к Ланнистерам с докладом, вместо оказания помощи в вершении правосудия.

Там же не только люди знаменосцев Талли были.

Да-да, у короля никаких прав, зато у Старков их вагон и маленькая тележка!

Упорное игнорирование разницы между аристократическим правлением и абсолютизмом (который возможен только после подавления аристократов прямой военной силой короля - а правление новой династии Баратеонов есть ровно противоположная реальность, это аристократы силой свергли прежнюю династию) показывает, что аргументация у Вас закончилась.

Продолжать офтоп, не связанный прямо с Тирионом, я не буду.

 

[Fut]

А она не говорила, что собирается делать с пленным на Севере?

А какая разница если арест незаконен? Я перечитал вот:
"Именем короля Роберта и волей добрых лордов, которым вы служите, я приказываю вам схватить его и помочь доставить преступника в Винтерфелл, где он будет ожидать королевского правосудия."

Эти самые лорды поди и не в курсе (особенно Фрей), что Кет Старк имеет право говорить от их имени, как впрочем и короля.

Ага. Судить ума хватило, а сообщить, что это именно суд, а не расправа по произволу - "духу бы не хватило".

Я говорил на все королевство. Долина Аррен 1/7.

Почему преступник не может одновременно быть и заложником? По-моему, Вы весьма произвольно переносите современные представления "арестованный охраняется законом от посягательств" на реалии Вестероса.

Учитывая, что Тайвин Ланнистер назначил дополнительных судей, когда обвинили Тириона Ланнистера, то не особо мне и кажется.
И раз безопасность его не гарантировано (по вашим словам), то они закономерно могут считать это произволом.

А Роберт Аррен?

Каждый верховный лорд региона Вестероса имеет права судить и наказывать своих вассалов за преступления. Если на их территории совершил преступление к ним не относящиеся, то должно обратится к другому верховному лорду за правосудием или к главе дома, к которому преступник относится, если его решение не устраивает или он лицо заинтересованное, то к правосудию короля.
В случае Тириона, Роберт не имеет право его судить, т.к. Тирион не его вассал - раз, Роберт лицо заинтересованное - два.
Лорд Тайвин к примеру не судил Тириона единолично т.к.:
"– Правосудие – привилегия трона. Король умер, но твой отец остается десницей. Поскольку обвиняемый – его родной сын, а жертва – его внук, он попросил лорда Тирелла и принца Оберина быть судьями вместе с ним."
Член семьи пострадавшего или обвиняемого не имеет право судить в одностороннем порядке.
С Дунком так вообще все скопом разбирались.

Никто из Ланнистеров ни на какие подобные нормы уж точно не ссылался. Ну, сошлитесь Вы за них. Процитируйте, пожалуйста.

Не процитирую, потому что Дж. Мартин не судебник пишет. Как говорил Тирион только половина лордов умеют читать и писать (тот же Лорд Баратеон из ТД не умел), а по словам Ренли пергаменты интересны только мейстерам.
Многие судебник Джейхерис не то что не читали, а поди и не знают о его существовании.

 

[Fut]

Теория против теории. Теория "Ланнистерам безразличны преступления Тириона и законность суда над ним" основана на текстах, противоположная - на домыслах

К вашему сожалению Тириона судили за убийство Джоффри.

 

[Zyrianin]

Каждый верховный лорд региона Вестероса имеет права судить и наказывать своих вассалов за преступления. Если на их территории совершил преступление к ним не относящиеся, то должно обратится к другому верховному лорду за правосудием или к главе дома, к которому преступник относится, если его решение не устраивает или он лицо заинтересованное, то к правосудию короля.
В случае Тириона, Роберт не имеет право его судить, т.к. Тирион не его вассал - раз, Роберт лицо заинтересованное - два.

Всё это не основано на текстах книг. И решение Тайвина не судить Тириона единолично - не более чем решение Тайвина. Нигде не сказано, что он "не имел права" судить вместо малолетнего короля Томмена.

В общем, еще раз: все эти псевдоюридические домыслы многократно уже разбирались и к Тириону прямого отношения не имеют.

К вашему сожалению Тириона судили за убийство Джоффри.

И вот ЭТО предполагаемое преступление - Ланнистеров затрагивало напрямую. Никакого отношения к разбиравшемуся выше предполагаемому преступлению (покушению на Брана Старка) оно также не имеет.

 

[Fut]

Zyrianin Если прямо говорить, то в Вестеросе нету даже закона о наследовании земель, все основано на традициях и авторитете, но никакой закон по этому не принят. Можно считать, что все короли после Эйгона 1 незаконны, ведь нигде не сказано, что именно они должны наследовать(или вообще, что королевство можно унаследовать), так можно считать и законными Восстания Блэкфайров, ведь если закона нет, то ничто не мешает Деймону заявить свои права на престол.

В общем, еще раз: все эти псевдоюридические домыслы многократно уже разбирались и к Тириону прямого отношения не имеют.

"– Правосудие – привилегия трона. Король умер, но твой отец остается десницей. Поскольку обвиняемый – его родной сын, а жертва – его внук, он попросил лорда Тирелла и принца Оберина быть судьями вместе с ним."

Киван говорит. Вы же сами вроде говорили:

В тексте не обязательно писать "да нам плевать на любые преступления и законы!" - персонажи ведь не идиоты, чтобы такое прямо заявлять. Но если бы НЕ плевать было, должно ведь их высокое правосознание как-то проявиться в сказанном? Не проявилось.

Зачем Кивану называть Тириону номер судебника и статью, если это в данной ситуации очевидно для всех?

 

[Fut]

И вот ЭТО предполагаемое преступление - Ланнистеров затрагивало напрямую. Никакого отношения к разбиравшемуся выше предполагаемому преступлению (покушению на Брана Старка) оно также не имеет.

Оно имеет отношение вот к этому:

Плевать им на все Дома, любые процедуры и всю королевскую родню: Ланнистера не арестовывают и не судят - никак, вот и весь разговор.

Это канон. Так написано.

 

[Zyrianin]

Оно имеет отношение вот к этому:

А "это" имело отношение к совершенно конкретному эпизоду. Не надо натягивать сову на глобус, животному больно. В том же самом абзаце, откуда Вы цитируете, прямо сказано:

Еще раз: было ли семье Тириона хоть какое-то дело до его действительных или мнимых грехов в этом деле?

В этом деле. НЕ в деле по обвинению Ланнистер Ланнистера в убийстве Ланнистера.

это в данной ситуации очевидно для всех

В данной ситуации для всех очевидно, что Тайвин хочет избежать как варианта "оправдал - ну ясно же, отец всё-таки!", так и варианта "осудил - ну ясно же, избавился от нелюбимого наследника!"

 

[леди Амби-Ходор]

устраивали. Единственная Старк, которая в Долине находилась рядом с Тирионом, была категорически против суда Лизы.

Каким образом несогласие приравнивается к не участию?

 

[леди Амби-Ходор]

не знаю насчет прозрачно, но не вижу никакого другого способа перевести этот отрывок.
"And why would I ever need your Allar Deem, Lord Slynt? I have a hundred of my own" ("И зачем бы мне понадобился твой Аллар Дим, Лорд Слинт? У меня у самого их сотня").

. Да, формально верно. Но вне контекста представляется, будто Тирион радуется обилию "алланов димов", а из контекста видно, что печалится . Я не спорю с вами, а уточняю

 

[Киприана]

Каким образом несогласие приравнивается к не участию?

А причём тут это, если я говорила об организации суда?

Но Старки официального слушания с выдвижением обвинений и не устраивали.

То, что Старки Тириона в Долине судить не собирались.

 

[Zyrianin]

Киприана , по всем разумным меркам леди Старк - одна из главных организаторов суда над Тирионом. Обвинила, арестовала, привезла на суд, который ровно это обвинение и рассматривал. "Я не так хотела, это всё сестра" - как-то совсем уж несерьезно выглядело бы.

 

[vov]

о, что он их предъявил - означало, что он их "предъявлял". Избиение Джоффри он Тириону НЕ предъявлял. Ни выведенным из себя, ни как бы то ни было еще. Почему? - можно гадать.

Кстати , вот этот факт может говорить о том, что папе был в какой то мере выгоден этот конфликт. Он ведь не раз, лично наблюдал за их весьма грубой на грани фола пикировкой еще до свадьбы Джоффа , и не сделал никому внушений . Случайно ли? Тугодумие или расчет.
Вот когда Джофф в своем стиле резанул ему в лицо правду-матку,Тайвин мигом заговорил о некоем уроке.

 

[Тайрон]

Каждый раз, когда Нед открывал рот что-то объяснить, ему не давали ("к черту ее причины"). Ни Роберту, ни Серсее, ни Джейме дела не было до его объяснений. Так что ни на что благородные Ланнистеры не "надеялись" . Их подход прост: нашу семью затронули, и мы этого не потерпим. Попрошу не воспринимать это как осуждение, т.к. считаю виноватой в сложившейся ситуации Кейтлин Старк. Просто не понимаю, где Вы увидели желание Тайвина в чем-то там разобраться и до чего-то дознаться .

Никто Эддарду так уж рот не затыкал. Король приказал вернуть Тириона и закончить со всеми разногласиями. Даже Десничество вернул.
И Тайвин был бы рад узнать почему Ланнистера схватили, но скромно спрашивать об этом - это не про него. Кроме того лорд Кастерли Рок хотел бы чтобы ему все объяснили в кратчайшие сроки, иначе кровь и огонь, как говорят Таргариены.

Позвольте эти контраргументы не принять , ибо они не соответствуют сути вопроса. Речь идет о уважении к закону, а не о том официально или неофициально на него плюют. Любой бандито -гангстерито не стремиться объявить о своем неуважении к закону официально. Однако это не означает что он не плюет на него постоянно.

Зря не принимаете. Официально то есть на людях Тайвин закон старался не нарушать, а суд был публичным а не закрытым.

В какой мере? Примерно в такой,как гопник перед тем как обобрать спрашивает прохожего "закурить есть"

Это методы Джейме но не Тайвина.

А вот тут вы искажаете текст. Кейтилин Старк вполне внятно объяснила за что и куда, уж никак не менее внятно нежели Серсея
А спрашивать о чем? За что ? Или отпустите быстренько а то хюже будет?

Кому и что она объяснила? Тайвин подобных объяснений так и не дождался.

Вряд ли Тайвин вообще его вообще инструктировал узнать за что захвачен Тирион
Но Ланнистеры в этом все похожи , живут по понятиям.
Вот и Серсея Неда учит , настоящий мужчина должен делать что хочет , а не то что обязан

Все лорды живут по этим понятиям, средневековье-с. Да-да, даже великие и благородные Старки тоже. Григор Клиган не даст соврать.

Конечно "докажут" и Джейме об этом и говорит папе.
Улики. Что может быть проще в этом городе, полном лжецов?
А свидетелей предоставит Серсея и конъюнктура не в пользу подсудимого, а наоборот.Кстати папа был свидетелем и поведения Джоффа по отношению к Тириону . И между прочим ни разу не указал ни тому ни другому что их поведение не допустимо. Мол семья, свои низяяя. Тугодумие?

Так если город такой неправильный, что ж Тирион сразу пятками не засверкал, когда его с должности и.о. Десницы сняли в направлении Кастерли Рок?
Конфликты между Джоффри и Тирионом Тайвин старался пресекать по мере возможности. Но он был довольно таки сильно занят государственными делами и иногда за него слово молвил Киван когда надо было одернуть молодые и буйные головы. Вот например
"— Их всех следует предать мечу, — внезапно заявил Джоффри. — Маллистеров, Блэквудов, Бракенов… всех. Они изменники. Я хочу, чтобы их убили, дедушка. Меня не устраивают ваши «великодушные условия». А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.
— Ваше величество, — сокрушенно заметил сир Киван, — эта леди теперь жена вашего дяди и, следовательно, ваша тетя."

Потому что Тирион не даун , организаторы преступления знаете ли на то и организаторы , что бы не быть пойманными на месте преступления с его орудием. Это риск исполнителей.
А что с ним делать, ничего ...его кроме Серсеи никто не обвинял. Мнение Тирелла , так я привел мнение Лораса который обвиняет Сансу. Остальные шушера и будут петь под ту пластинку, которую поставят наверху.

А вот у меня не сложилось впечатление о хороших умственных способностях Тириона, уж извините. Так себя зарывать это надо уметь.
Мнение Мейса Тирелла я могу озвучить он настаивал на том, чтобы карлика наказали по всей строгости. Мнение Лораса это мнение Лораса, не думаю что Мейс такой домашний тиран, что гнул всех своих детей навязывая им свою генеральную линию партии. Хотя возможно Тиреллы отводили от себя подозрения называя виновными Тириона, Сансу лишь бы их не подозревали. И да, если Лорас такой умный что ж со своими подозрениями на суде не выступил? И Джейме тоже?

Вы же просили цитату где доступ к имели не только Санса и Тирион, я должен был это доказать. Я вам привел. Многие имели. А теперь Вам их имена подавай Т.е. подсыпать яд мог кто угодно тихо и ничем особо не рискуя, в отличии от Тириона который на свадьбе постоянно конфликтует с корольком. А возможных выгодоприобретателей я Вам указал.

Уж простите за грубое слово, но слабы Ваши доказательства. Таинственные личности которые постоянно крутились вокруг места преступления вряд ли заинтересуют следствие. Выгодоприобретателей возможно было даже больше, но так как в псевдосредневековье отсуствует криминалистика, то идти по следу, снимать отпечатки пальцев и просчитывать потенциальных заказчиков никто не будет. Все будет проще, кого по близости схватят тот и виновен.

Оберин Вам в помощь:
Еще бы. А ведь мне есть за что благодарить вашу сестру. Если бы не ее обвинение, вместо вас, возможно, судили бы меня. — Глаза принца искрились весельем. — Кто же лучше разбирается в ядах, чем Красный Змей Дорнийский? У кого больше причин держать Тиреллов подальше от трона? Если следовать дорнийскому закону, после смерти Джоффри Железный Трон должен был бы перейти к его сестре Мирцелле, которая благодаря вам помолвлена с моим племянником.
Что касается Станниса , то послушаем Джейме :
— Ренли тоже умер странной смертью, когда Станнису это понадобилось.

Оберин выказывал лишь свои страхи. Думаю, не схвати гвардейцы Тириона по приказу Серсеи, следствие на недельку зашло бы в тупик, пока какой нибудь Варис не сказал бы а вот Оберин Мартелл и в ядах толк знает и мотив у не был тоже. Правда вряд ли после этого Змея бросили бы темницу, скорее сразу дали бы возможность доказать невиновность поединком.
Станнис тоже выгодоприобретатель, но никого из тех, кто мог бы показать что является его человеком поблизости от королевского пира замечено не было. Где ниточка что ведет к королю на Драконьем Камне?

Варианты которые имеют очевидные мотивы. И которых можно назвать организаторами в отличии от Тириона.
Вот почему они не пришли в голову умнице Тайвину Нет о просто сконцентрировался на Тирионе
Какого свидетеля? Что Тирион не был на свадьбе? Не ссорился с Джоффом? Лицемерием занимаетесь? Тирион был обречен.
Всем ясно что Тириона семья не поддерживает, а скорее наоборот, отсюда и однобокие показания и ложь свидетелей.

А у Тириона не очевидный мотив, ну-ну.
На Тирионе Тайвин сконцентрировался потому что его родная дочь так уперлась. Нужно было искать компромиссное решение, и Тайвин старался из всех сил.
Свидетеля что Тирион не бросал яд в кубок или в пирог, какое еще лицемерие, сударь? Свидетеля, что он был на виду и с подозрительными личностями не встречался и ядами не интересовался и так далее.
И Тириона семья поддерживала, пока Тирион семье особо не пакостил. Кстати семья в итоге и помогла ему из клетки то вырваться, но у него как всегда на уме было "недодали".

Конечно нет, если папа настроен на сплав сына и сам давит на Тириона через братца взять на себя вину.
А что есть доказательства что состоял?

Ну так уж и на сплав? Могли бы просто в камере удавить, но нет якшаются и дальше. Будто бы у Тайвина других державных дел нет, ага.
Поведение Тириона на свадьбе (да и на суде тоже) вот главное доказательство. Для псевдосредневековья в самый раз.
И как у Вас все складно выходит. Эддард Старк не разобравшись заочно осудил Григора Клигана - молодец. Ну а кто же еще кроме Горы то, правда. Тайвин имея кучу свидетельств и доказательств прямо осуждает Тириона - да как он может, да это же слив стопроцентный.

Видите ли Тирион носит фамилию Ланнистер и может пострадать честь Дома и член Дома.
Разве не за неё Тайвин готов начать даже войну

Ну если Тирион с минимальными потерями выйдет из этой ситуации то и не особо честь пострадает. Ночной Дозор не так уж и позорно, Старки подтвердят.

 

[Bardeal]

Я бы и обратил на это внимание, если бы это было написано. Только вот написано ровно противоположное. ВСЕ, к кому Кэт обратилась как к людям вассалов Талли, обнажили мечи за ее Дом. Никакие "не обнажившие" не упомянуты.

Точно?
Да, жена Старка действовала с умом, в этом нечего сомневаться. Заставить их сперва публично подтвердить присягу, которую они принесли ее отцу-лорду, а потом попросить оказать помощь слабой женщине… Да, это было мило! Но все же ее успех оказался не столь полон, как она могла бы предположить. В комнате, по грубому счету, было около пятидесяти человек. На просьбу Кейтилин Старк откликнулась едва ли не дюжина; остальные казались смятенными, испуганными или мрачными. Лишь двое из Фреев поднялись, как отметил Тирион. Но и они сразу опустились на свои места, когда капитан остался на месте. Он бы улыбнулся, если бы осмелился.

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати , вот этот факт может говорить о том, что папе был в какой то мере выгоден этот конфликт. Он ведь не раз, лично наблюдал за их весьма грубой на грани фола пикировкой еще до свадьбы Джоффа , и не сделал никому внушений . Случайно ли? Тугодумие или расчет.

Или Тайвин считал, что большой мальчик Тирион Ланнистер, который считал себя достойным поста десницы, может отношения с 14-летним королем Джоффри наладить как-нибудь сам? На самом деле, сир, ну неужели Тайвин виноват еще и в том, что за Тириона не решил его проблему с Джоффри? Вообще само такое предположение - что и это тоже должен делать папа, как-то ставит под сомнение способность Тириона управлять хоть чем-то.

 

[Bardeal]

Экспертиза установила что король пил только из кубка Тириона ? И в кубке Тириона было отравленное вино?
Вылил вино? Растерялся и вылил. Не преступление.

Я и говорю выкинуть пистолет на месте преступления это не подозрительно, вот быть большим это да подозрительно.

Не приписывайте мне свои повторы из двух слов

Я даже их процитировал.

Ну если не знаете так зачем пишите Буйствуйте против себя

Это был риторический вопрос. Вижу тут вам тоже нечем крыть.

Похоже вы опять не знаете на что отвечаете Речь шла о вине предъявленной Тириону Кейтилин.

Это же ваши слова "Никакой попытки разобраться .Что Тирион уже не сын? не Ланнистер"? Причем тут Кейтелен, формируйте мысль правильно.

Ваше обоснование. Если хотите сами с собой то , предупреждайте

Почему же вы отказывайтесь от своих же тезисов?

Несчастный случай это подавился пирожком ? А яд случайно вылился из кармана в чашу и все пошло не так? Что нибудь менее фантастичное есть?
Логика будет?

Так то это книжный факт, смиритесь:
— С подарком можно подождать, если это, конечно, не новая рука. — Джейме занял стул напротив отца. — Как умер Джоффри?
— От яда. Все было представлено так, будто он подавился, но я велел вскрыть ему горло, и мейстеры не нашли там ни крошки.
— Серсея утверждает, что это сделал Тирион.
— Твой брат подал королю отравленное вино на глазах у тысячи свидетелей.

Так еще раз, то ,что он стоит на месте преступления с чашей и хлопает глазами, а не ждет новостей где нибудь из тени .

Ну так повторю 100 раз, все просто могло пойти не по плану, будто Тирион впервые совершает глупые поступки на эмоциях.

К бездействию Тайвина по защите Тириона прямое отношение. Потому как он человек целесообразности. Защищать Тириона нецелесообразно для Дома. БУ ему не видать, на Севере тоже делать нечего теперь, а вот в НД в самый раз.

Не в случае когда это касается члена семьи.

С учетом текста два ярких примера- "отработки",Тирион в Северной афере и Серсея -племенная кобыла.

Серсея племенная кобыла это, что за зверь такой? Это вы так обозначаете попытку выдать её замуж? Что же это получается Нед Старк который отдал дочь в качестве гарантии преданности тоже отработал её как племенную кобылу? Или Робб Старк продавший Арью за переправу? Хостер Талли или любой средневековый лорд? Давайте не будем Тайвину приписывать какие та инсинуации тем более выдумывать, что ему было совсем плевать на дочь:
— Как? Он отверг нашу прелестную Серсею? — Это значительно поправило настроение Тириона.
— Когда я впервые заговорил с ним об этом союзе, он, казалось, склонялся к согласию, но день спустя все переменилось. Старухина работа. Она помыкает сыном, как мальчишкой. По уверению Вариса, она сказала ему, что Серсея чересчур стара и потаскана для ее драгоценного хромоногого внучка.
— Серсея, должно быть, в восторге.
Лорд Тайвин окинул сына холодным взглядом.
— Она ничего не знает и не должна знать. Будет лучше, если все мы сделаем вид, будто предложение вовсе не имело места. Запомни, Тирион: предложения не было.

Так, что у нас остается из отработанного, один карлик? Негусто.

Было бы что крыть, уж простите. Сандор и Гора члены одной семьи и служат Ланнистерам.

Так крыть то нечем в любом случае, просто признайте. Приплетаете зачем то внутрисемейные разборки Клиганов к Ланнистерам когда изначально речь шла о двух случаях, похищение карлика и смерть Джоффри. В первом случае бесцеремонно схватили заложника не пойми за, что когда даже король был против, а во втором член семьи убил члена семьи, причем не абы кого, а короля. Никакой разницы ага.

 

[vov]

Зря не принимаете. Официально то есть на людях Тайвин закон старался не нарушать, а суд был публичным а не закрытым.

Канешна Он же не на людях предал своего друга Эйериса Но в целом подло -бандитская манера

Это методы Джейме но не Тайвина.

Методы Тайвина те же ,только "неофициально" и чужими руками , свои ручки бережет ,пачкать не хочет

Кому и что она объяснила? Тайвин подобных объяснений так и не дождался.

Прочтите пожалуйста сами кому и что, там все написано и за что кстати ... Странно что вы не читали момент пленения Тириона
А Тайвин чего то ждал? Челобитной может быть?Нет , он начал по понятиям разборку. Причем вляпался с Горой капитально. Спасли события от него не зависящие.

Все лорды живут по этим понятиям, средневековье-с. Да-да, даже великие и благородные Старки тоже. Григор Клиган не даст соврать.

По каким этим? Бей невинных и сажай невиновных Э нет по таким гнилым понятиям живут Ланнистеры.
А Григор Клиган не невинен и виновен. Так понятия диаметральные.

Так если город такой неправильный

Так это Джейме так считает . Вы хотите опровергнуть что ли?

что ж Тирион сразу пятками не засверкал, когда его с должности и.о. Десницы сняли в направлении Кастерли Рок?

Вопрос из разряда,а что Тирион сам пирожком не подавился на свадьбе. В огороде бузина .... Сир мы что просто так время убить

Конфликты между Джоффри и Тирионом Тайвин старался пресекать по мере возможности. Но он был довольно таки сильно занят государственными делами и иногда за него слово молвил Киван когда надо было одернуть молодые и буйные головы. Вот например
"— Их всех следует предать мечу, — внезапно заявил Джоффри. — Маллистеров, Блэквудов, Бракенов… всех. Они изменники. Я хочу, чтобы их убили, дедушка. Меня не устраивают ваши «великодушные условия». А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.
— Ваше величество, — сокрушенно заметил сир Киван, — эта леди теперь жена вашего дяди и, следовательно, ваша тетя."

Канешна старался Он лично наблюдал все эти конфликты и не просто размолвки, а откровенное издевательство и грубость. Причем это ведь не внутри семейные разброрки, это все прилюдно .
Над его сыном прилюдно издеваются , а он и в ус не дует. Но вот когда внучек ему самому ткнул в лицо, сразу про уроки вспомнил
Ну тугодум все же Тайвин нехилый.

А вот у меня не сложилось впечатление о хороших умственных способностях Тириона, уж извините. Так себя зарывать это надо уметь.

Извиняю. Ваше мнение конечно важно для нас, но...Вот только отец уже в курсе, что умственные способности у Тириона есть.

Мнение Мейса Тирелла я могу озвучить он настаивал на том, чтобы карлика наказали по всей строгости.

Это мнение оформилось в конце суда,именно тогда его упоминает Оберин ,а не перед ним. А на суде у Тириона шансов оправдаться не было , ясен перец.

Мнение Лораса это мнение Лораса, не думаю что Мейс такой домашний тиран, что гнул всех своих детей навязывая им свою генеральную линию партии. Хотя возможно Тиреллы отводили от себя подозрения называя виновными Тириона, Сансу лишь бы их не подозревали. И да, если Лорас такой умный что ж со своими подозрениями на суде не выступил? И Джейме тоже?

Вы меня спрашиваете? Джейме на свадьбе не было. А Лорас пояснил, какой смысл- если Санса сбежала. А на судьбу Тириона ему естественно плевать, коли даже родственники его не защищают , а наоборот. Он просто говорит что думает о этом деле.

Оберин выказывал лишь свои страхи.

Страх и Оберин Неразлучная парочка. Это был сарказм в его исполнении

Думаю, не схвати гвардейцы Тириона по приказу Серсеи, следствие на недельку зашло бы в тупик, пока какой нибудь Варис не сказал бы а вот Оберин Мартелл и в ядах толк знает и мотив у не был тоже. Правда вряд ли после этого Змея бросили бы темницу, скорее сразу дали бы возможность доказать невиновность поединком.
Станнис тоже выгодоприобретатель, но никого из тех, кто мог бы показать что является его человеком поблизости от королевского пира замечено не было. Где ниточка что ведет к королю на Драконьем Камне?

И в первом случае честь Дома не задета и во втором .
Не было замечено и никого из тех , кто реально отправил на тот свет Джоффа, но это же не значит что они не убивали.

А у Тириона не очевидный мотив, ну-ну.

Я где то говорил такое Не у него одного . Исполнение вот только ну мягко говоря странное именно если взять во внимание что это Тирион.

Уж простите за грубое слово, но слабы Ваши доказательства. Таинственные личности которые постоянно крутились вокруг места преступления вряд ли заинтересуют следствие. Выгодоприобретателей возможно было даже больше, но так как в псевдосредневековье отсуствует криминалистика, то идти по следу, снимать отпечатки пальцев и просчитывать потенциальных заказчиков никто не будет. Все будет проще, кого по близости схватят тот и виновен.

Уж простите, но я вижу слабость Вашей позиции , очередной уход от сути изначального тезиса. Вы просили текст где указано что кроме Тириона , кто то имел доступ ... текст Вам приведен , теперь вы занялись софистикой. Вам дан конкретный ответ, на конкретный вопрос . Занавес.

На Тирионе Тайвин сконцентрировался потому что его родная дочь так уперлась. Нужно было искать компромиссное решение, и Тайвин старался из всех сил.

Вот он аргумент универсал. Хотя всегда и везде Тайвину насрать на желания детей,когда они не совпадают с его планами.
Логика? Позвольте вашим манером: уж простите за грубое слово, но слабы Ваши аргументы.

И Тириона семья поддерживала, пока Тирион семье особо не пакостил. Кстати семья в итоге и помогла ему из клетки то вырваться, но у него как всегда на уме было "недодали".

Тирион не убивал Джоффа. Это вы не забыли? И если уж кто и напакостил семье так это близнецы , а вовсе не Тирион.

Ну так уж и на сплав? Могли бы просто в камере удавить, но нет якшаются и дальше. Будто бы у Тайвина других державных дел нет, ага.

Зачем лишние телодвижения? Все сделают за него и по "закону". НД для карлика не санаторий Что же он так давил на сына с признанием? Что других дел нет, ага?

И как у Вас все складно выходит. Эддард Старк не разобравшись заочно осудил Григора Клигана - молодец. Ну а кто же еще кроме Горы то, правда. Тайвин имея кучу свидетельств и доказательств прямо осуждает Тириона - да как он может, да это же слив стопроцентный.

Я понимаю ваше сильное желание в очередной раз свернуть в сторону Старка , но мы в другой теме .А по теме Горы достаточно беседовали.

Ну если Тирион с минимальными потерями выйдет из этой ситуации то и не особо честь пострадает. Ночной Дозор не так уж и позорно, Старки подтвердят.

А Ланнистеры подтвердят?

 

[Тайрон]

Канешна Он же не на людях предал своего друга Эйериса Но в целом подло -бандитская манера

Какого еще друга Эйериса? Они с Эйерисом стали чуть ли не врагами после того как Безумный Король забрал у Тайвина наследника. Будто бы остальные вожди восстания вели честную войну раскалывая королевство на части. Все по законам того времени.

Прочтите пожалуйста сами кому и что, там все написано и за что кстати ... Странно что вы не читали момент пленения Тириона
А Тайвин чего то ждал? Челобитной может быть?Нет , он начал по понятиям разборку. Причем вляпался с Горой капитально. Спасли события от него не зависящие.

Как не читал. Читал конечно. Но там леди Кейтилин учинила беспредел, все как-то туманно объяснив свидетелям действа и не послав хотя бы весточку не только отцу пленного но и своему собственному.
Можно было и челобитной, почему нет. Странно что Кейтилин Старк зная характер этого лорда посмела учинить подобное. Совать свою голову в пасть льву...

По каким этим? Бей невинных и сажай невиновных Э нет по таким гнилым понятиям живут Ланнистеры.
А Григор Клиган не невинен и виновен. Так понятия диаметральные.

И Старки тоже да-да. У них своя собственная позиция по поводу того кто виновен а кто невинен, и долгими разбирательствами вины они себя не утруждают.
Вина Григора Клигана не была установлена, он в точности не был опознан, суд продлился пару часов если не меньше. Сравните с судом над Тирионом. Как говорит один многоуважаемый человек здесь на форуме: ЭКТН.

Так это Джейме так считает . Вы хотите опровергнуть что ли?

Тирион вроде тоже не особо ценит этот город. Во всяком случае не глупее братца, мог бы сообразить, что возьмут за жабры рано или поздно. Причем он собирался покинуть гостеприимный городок, но все затягивал да затягивал, видно ждал что ему еще обломится по крупному.

Вопрос из разряда,а что Тирион сам пирожком не подавился на свадьбе. В огороде бузина .... Сир мы что просто так время убить

Какая еще бузина? Возможность убраться вовремя у Тириона была, в городе ему не так уж безопасно, сам планировал это сделать, отчего же не убрался. А теперь вот обижается что никого в свидетели пригласить не может. "Город лжецов", ха, и Тирион в принципе точно такой же, скрываться и подличать тоже умеет.

Канешна старался Он лично наблюдал все эти конфликты и не просто размолвки, а откровенное издевательство и грубость. Причем это ведь не внутри семейные разброрки, это все прилюдно .
Над его сыном прилюдно издеваются , а он и в ус не дует. Но вот когда внучек ему самому ткнул в лицо, сразу про уроки вспомнил
Ну тугодум все же Тайвин нехилый.

Прилюдно-прилюдно. Прилюдно Тирион себя на посмешище выставлял и никто его за язык не тянул. Зато когда угроза нависала над лишением Тирионом головы или по крайней мере языка, Тайвин тут же вступался, если помните.
Большим тугодумом является Тирион. Надо думать что и когда делаешь.

Извиняю. Ваше мнение конечно важно для нас, но...Вот только отец уже в курсе, что умственные способности у Тириона есть.

Ну спасибо хоть кто-то оценил мое мнение.
Ага, еще и хвалил Тириона за их наличие. Ну или просто на отвяжись сказал пару комплиментов. И Тирион своими выходками показал, что не так уж и умен как пытается выглядеть.

Это мнение оформилось в конце суда,именно тогда его упоминает Оберин ,а не перед ним. А на суде у Тириона шансов оправдаться не было , ясен перец.

А мнение лорда Мейса точно сформировалось лишь под конец? А то Оберин слишком уж хорошо знает мыслительный процесс милорда Хайгарденского, странно как-то.

Вы меня спрашиваете? Джейме на свадьбе не было. А Лорас пояснил, какой смысл- если Санса сбежала. А на судьбу Тириона ему естественно плевать, коли даже родственники его не защищают , а наоборот. Он просто говорит что думает о этом деле.

Да Вас. Вы постоянно приводите в доказательства мысли Цареубийцы, Лораса, вот я спрашиваю у Вас, как Вы думаете, почему со своими невероятно важным мнением по поводу того суда что на носу, они не выступили перед всеми. И повторяю - Сансу ищут. Никто не оставлял такого важного подозреваемого вне внимания, так что Ваши претензии к Тайвину по этому вопросу - мимо кассы.

Страх и Оберин Неразлучная парочка. Это был сарказм в его исполнении

Все люди чего-то боятся, уважаемый мой собеседник.

И в первом случае честь Дома не задета и во втором .
Не было замечено и никого из тех , кто реально отправил на тот свет Джоффа, но это же не значит что они не убивали.

У Толкина нигде не сказано что Арагорн ходил в штанах, это значит что Арагорн ходил без штанов. Такого плана Ваши доказательства. Суду и следствию нужны конкретные люди.

Я где то говорил такое Не у него одного . Исполнение вот только ну мягко говоря странное именно если взять во внимание что это Тирион.

Почему? Эмоции взыграли. Не побоялся же Тирион бить короля, угрожать ему, рискуя потерять конечность или язык.

Уж простите, но я вижу слабость Вашей позиции , очередной уход от сути изначального тезиса. Вы просили текст где указано что кроме Тириона , кто то имел доступ ... текст Вам приведен , теперь вы занялись софистикой. Вам дан конкретный ответ, на конкретный вопрос . Занавес.

"Кто-то" знаете ли это конкретные люди, их имена я и надеялся прочитать в Вашем посте. Но увы...

Вот он аргумент универсал. Хотя всегда и везде Тайвину насрать на желания детей,когда они не совпадают с его планами.
Логика? Позвольте вашим манером: уж простите за грубое слово, но слабы Ваши аргументы.

А разве дочь Тайвина не публичное лицо? Он может в тихой мирной обстановке и закрыл бы рот Серсее, но уж точно не привселюдно. Так что в отличие от Ваших мои аргументы как раз сильны.

Тирион не убивал Джоффа. Это вы не забыли? И если уж кто и напакостил семье так это близнецы , а вовсе не Тирион.

Нет, не забыл. Но как это доказать? Причем аргументами и фактами, да еще и бронебойными...
И Тирион идет вровень с близнецами по устройству пакостей своему роду. Не надо его выгораживать.

Зачем лишние телодвижения? Все сделают за него и по "закону". НД для карлика не санаторий Что же он так давил на сына с признанием? Что других дел нет, ага?

Давил? Это Вы называете "давил". Да Вы я вижу не знаете, как правоохранительные органы порой давят на подозреваемых, причем в наше не средневековое время. То что устраивал Тайвин даже не детский сад, а ясельки.

Я понимаю ваше сильное желание в очередной раз свернуть в сторону Старка , но мы в другой теме .А по теме Горы достаточно беседовали.

Да, беседовали, и аргументов почему суд над Горой правомерен в отличие от, я так и не увидел.

А Ланнистеры подтвердят?

А разве опровергнут? Они конечно скептически относятся к борьбе с угрозой с Крайнего Севера, но и великим позором это не считают.

 

[vov]

Я и говорю выкинуть пистолет на месте преступления это не подозрительно, вот быть большим это да подозрительно.

Так уже пистолет

Я даже их процитировал.

Вы сами себя цитируете причем по нескольку раз

Это был риторический вопрос. Вижу тут вам тоже нечем крыть.

А я вижу Вам когда нечего сказать идут повторы, крыть, и т.д. и т.п.

Это же ваши слова "Никакой попытки разобраться .Что Тирион уже не сын? не Ланнистер"? Причем тут Кейтелен, формируйте мысль правильно.

Мои слова, относящиеся к захвату Тириона Кейтилин. Читайте не по диагонали, и тогда с формированием смысла прочитанного проблем не будет. Не торопитесь

Почему же вы отказывайтесь от своих же тезисов?

Потому что Вы выдаете за мои тезисы свою простите вольную писанину.

Так то это книжный факт, смиритесь:

Не понимает Смириться с чем ? что яд случайно в чашу вылился? Или с Вашими повторами и непониманием?
Так что пошло не так? Вы бы про эту Вашу теорию написали , только поближе к реалиям.

Ну так повторю 100 раз, все просто могло пойти не по плану, будто Тирион впервые совершает глупые поступки на эмоциях.

Ага он не в первый раз убивает королей при всех на эмоциях. Или может прилюдно хоть кого то замочил поругавшись.Ну надо сделать полным идиотом одного персонажа, что бы обелить другого. По другому никак?

Не в случае когда это касается члена семьи.

Гениально. Т.е. тут целесообразность в топку и честь туда же . Ради чего расскажите, законности, справедливости? Это все про Тайвина
И Тирион не член семьи?

Серсея племенная кобыла это, что за зверь такой? Это вы так обозначаете попытку выдать её замуж?

Нет не я . Так это обозначает сама Серсея.
Я королева-регентша, а не племенная кобыла!
И каков ответ королеве регентше
– Ты моя дочь и сделаешь так, как я тебе прикажу.
Показательно , еще и в свете киваний на то, что мол как это Тайвин мог заткнуть саму королеву-регентшу.

Что же это получается Нед Старк который отдал дочь в качестве гарантии преданности тоже отработал её как племенную кобылу?

А что Арья королева -регентша? или просто младшая дочь
Утрирование? Или вы действительно не понимаете разницы моментов?

Так, что у нас остается из отработанного, один карлик? Негусто.

Это у Вас.У вас и карлик обязан быть счастлив.

Так крыть то нечем в любом случае, просто признайте.

Опять бессмысленный повтор

Приплетаете зачем то внутрисемейные разборки Клиганов к Ланнистерам когда изначально речь шла о двух случаях, похищение карлика и смерть Джоффри. В первом случае бесцеремонно схватили заложника не пойми за, что когда даже король был против, а во втором член семьи убил члена семьи, причем не абы кого, а короля.

Простите "формируйте мысль правильно." Внутрисемейные разборки Клиганов я привел вовсе не в связи двумя случаями по Тириону.
Вы толи не заметили опять , то ли ...
Вот замечаю, любители острот и сарказма , ответный сарказм не понимают.
По сути же в этих двух случаях обвинили Тириона , и не не пойми за что, а вполне конкретно.