Фигуры Тирион Ланнистер V

[Bardeal]

Еще раз: они УЖЕ не были актуальны. Но интерес-то в обвинениям против сына, если (если!) он был - должен был у отца оставаться?

Я напомню к тому моменту официальный организатор захвата Тириона попытался устроить переворот в столице, а его сын ведет войско из севера. Так, что нет интерес остаться не должен был.

Не читал. Был у меня оригинальный текст первой книги, но и тот не сохранился. А искать лень.

Ну так если лень то о какой либо категоричности не может идти речи, более того отсутствие слова "своей" роли вообще не играет.

 

[Zyrianin]

Я напомню

Зачем? Я хоть как-то дал основание хотя бы заподозрить, что не помню этого?

Так, что нет интерес остаться не должен был.

При чем тут - кто кого куда переворачивает и кого куда ведёт? Я отец. У меня сын. Его хотят судить. Допустим, я из политических видов игнорирую обвинения, решая проблему военной силой. Но как отцу-то, как человеку - есть мне дело до его вины, или нет?

 

[Bardeal]

Умеет интриговать, но интрига для него лишь средство, а не самоцель

– Это не сон, – сказал он. «Да, это не сон, а действительность – война, интриги, вся эта большая кровавая игра, – и в середине я, карлик, чудовище, презираемый и осмеиваемый, но крепко забравший в руки власть, город и эту женщину. Именно для этого я был создан – и мне это нравится, да простят меня боги.

 

[Zyrianin]

Bardeal , и? Что должна подтвердить или опровергнуть эта цитата? Интрига - не самоцель, а инструмент власти. Да, Тирион создан для власти, именно в этом он больше всего подлинный сын Тайвина. Сам это понимает, об этом и думает, я это в нём понимаю, ровно это и пишу. Вы-то поняли, что и зачем процитировали?

 

[Fleur-de-Liss]

Да он ведь смотрел как над его сыном потешается весь двор. Хотя сам насмешек боится как огня. Но над карликом Ланнистером потешаться можно Король Роберт брата своего выгнал с разбора при попытке высмеять сына , хотя не любил его ни капли.

Между "король выгнал мастера над законами за насмешку над наследником" и "десница выгоняет короля из-за насмешки над мастером над монетой" есть огромная разница. Никто не может столько публично ставить короля в смешное положение. Это даже не Малый совет, где в общем все друг друга знают, это свадьба, где полно самых разных людей и перед ними не нужно разыгрывать никаких сцен. Репутация Джоффри куда более ценная вещь, чем репутация Тириона.

Вообще-то когда идет такая вражда в семье , тем более один из них король, причем в открытую на глазах посторонних, глава Дома обязан её пресечь, а не ждать у моря погоды. Это не дети ссорятся.

Раз уж вы признаете, что конфликт короля и члена Малого Совета и одновременно дяди короля вещь серьезная, то можно на секундочку вернуться к самому Тириону и задаться вопросом - а он чем вообще думал, когда этот конфликт начинал? Давайте не будет говорить, что это все Джоффри, потому что Джоффри - малолетний дурак, а Тирион взрослый человек, который обладает и умом и образованием, и если он ситуацию довел до такого, то это в первую очередь ЕГО зона ответственности, а не его папы. Но почему-то и здесь папа Тириону кругом должен. А сам-то Тирион почему ничего не делает для того, чтобы наладить отношения с Джоффри?
И не нужно про "ничего не выйдет", он даже и не пытался.

Что это? Отношения уже хуже некуда, и вот ЭТО должен исправлять ПАПА. Тут наивно ждать что само собой рассосется.

Ну да,Ю само не рассосется, так может для начала самому Тириону сделать хоть что-то? Вот что такого может сделать Тайвин, на что не способен Тирион? Опять получается - Тириона пачкает штанишки, а подмывать должен папа.

 

[Zyrianin]

можно на секундочку вернуться к самому Тириону и задаться вопросом - а он чем вообще думал, когда этот конфликт начинал?

Можно. До короля должно уже наконец дойти, что он пока ещё король только номинальный, "царствует, но не правит", во всём слушается взрослых. До всех заинтересованных взрослых должно дойти то же самое, отбив всякое желание интриговать через Джоффри. Ещё он думал, что отец его ровно потому и послал в столицу, что непонимание королём и придворными истинного положения вещей (королёнок править не может и потому не должен ещё хотя бы несколько лет) уже привело к беде, а приведёт и к гораздо большим, возможно - к гибели всего Дома Ланнистеров. А раз так, то отец и поддержит его попытки устранения Джоффри от реальной власти. А как ещё было устранять? уговорами?

А сам-то Тирион почему ничего не делает для того, чтобы наладить отношения с Джоффри?
И не нужно про "ничего не выйдет", он даже и не пытался.

Именно пытался: наладить такие отношения, которые считал единственно приемлемыми. Только он единственный и пытался.
Ах, Вы имеете в виду совсем другие отношения, дружеские? Так ведь нет у Джоффри друзей. От слова "совсем". В рыцарей не играет, книжек не читает. Ну да, в галантного кавалера был непрочь поиграть. Прикажете Тириону переодеться в платьице и пофлиртовать?

Так что именно - ничего не выйдет. А вот заставить прижать хвост - могло получиться, могло и нет, но дядя хотя бы попытался.

 

[Тайрон]

Она вполне конкретно сказала, что Тирион подослал убийцу к ее малолетнему сыну и показала шрамы на ладони, якобы оставленные убийцей с помощью тирионова кинжала.

Угу, сказала, но доказательств не предоставила. Задерживать подозреваемого если он такого высокого положения и увозить незнамо куда леди Кейтилин тоже не имела права. Лорд Тайвин мог вполне пропустить мимо ушей эти голословные обвинения, и то если их ему передали действительно дословно. Так что для милорда Кастерли Рок Тирион все так же виновен в неизвестных грехах, по крайней мере с точки зрения какого-никакого закона, официальных обвинений то нет.

 

[Zyrianin]

Ну вот опять что и требовалось доказать. Брак с простолюдинкой ни на что не влияет, а уж Тирион да заставил бы ее признать законной леди ага. Вверх тормашками повис бы ваш лорд Тирион, а всякие лорды да рыцари Запада обнесли бы сокровищницу Ланнистеров и всё. У Тириона нет тех качеств что заставили бы западников бояться или хотя бы уважать его и его слова. Он не настолько харизматичен как Тайвин и со своей родней не дружит, дабы она делала это за него и для него. Так что увы, не выйдет из него великого правителя.

Тирион привел отцу целый отряд дикарей. Повёл в бой другой отряд, разбитый и деморализованный, который погиб в этом бою с кличем "Полумуж!"
Это канон. Так написано.

От родни ему не требуется, чтобы она что-то там делала "за него". Достаточно, чтобы слушалась - а добиваться повиновения он умеет, это тоже написано.

адерживать подозреваемого если он такого высокого положения и увозить незнамо куда леди Кейтилин тоже не имела права.

А как же тогда задержала и увезла-то? Почему никто из тех, кого она об этом попросила, даже не заикнулся: мол, леди, так в Вестеросе дела с грандлордами не делаются, а делаются вот так-то и так-то? И как вообще такие дела делаются правильно, по-Вашему Мартину?

 

[Bardeal]

и? Что должна подтвердить или опровергнуть эта цитата? Интрига - не самоцель, а инструмент власти. Да, Тирион создан для власти, именно в этом он больше всего подлинный сын Тайвина. Сам это понимает, об этом и думает, я это в нём понимаю, ровно это и пишу. Вы-то поняли, что и зачем процитировали?

Тем, что для карлика власть это самоцель, что прямо следует из цитаты.
Тем более, а что простите тогда для него самоцель? Благо дома Ланнистеров? Тирион хочет именно единоличной власти и славы, что подтверждает его противостояние сестре, нытье, что это он один спас город и молчаливые упреке на то, что видите ли папа носит цепь десницы и занял его бывшие покои.

Ещё раз. Тирион надеялся, что статус десницы доказывает: отношение отца к нему наконец-то радикально изменилось к лучшему.

Даже если рассматривать вариант, что Тайвин признался Тириону в любви то вы помните итог который вынес Тайвин? Карлик нарушил запрет и притащил шлюху ко двору, более того смел угрожать родной сестре расправой над племянником ради неё. Это по вашему не достаточный повод, что бы отношение радикально изменилось к худшему? То тоже.

 

[Zyrianin]

для карлика власть это самоцель, что прямо следует из цитаты.

Из цитаты прямо следует ровно противоположное.

что простите тогда для него самоцель?

Власть, конечно. Вот ЭТО действительно из цитаты прямо следует.

Благо дома Ланнистеров?

Постольку, поскольку он сам принадлежит к этому Дому. В общем и целом эта принадлежность для него такой же инструмент, как и интриги.

Тирион хочет именно единоличной власти и славы, что подтверждает

Это и подтверждать ничем не требуется. Именно этого и хочет.

нытье, что это он один спас город

Что "один" - нигде не говорил. А что спас - ну так ведь правда спас. Без него Тайвин с Тиреллами не успевали бы.

молчаливые упреке на то, что видите ли папа носит цепь десницы и занял его бывшие покои.

- отец ему сразу сказал, что посылает вместо себя. Так что претендовал Тирион не на сохранение поста, а на положение первого пощника отца. И - преемника, в т.ч. в главном для него: грандлордстве Запада. Бобровом Утёсе.

Даже если рассматривать вариант, что Тайвин признался Тириону в любви

"Признаниям" Тирион вряд ли поверил бы. Всё было сделано тоньше.

то вы помните итог который вынес Тайвин?

Помню.

Карлик нарушил запрет и притащил шлюху ко двору, более того смел угрожать родной сестре расправой над племянником ради неё. Это по вашему не достаточный повод, что бы отношение радикально изменилось к худшему? То тоже.

По-моему, это полная чушь. И обвинения, и предположение, будто что-то там "изменилось" (и не то что "радикально", а - хоть насколько-то), а не оставалось всё время таким же, как прежде.

Если бы Тайвин хоть на минуту пересмотрел отношение к сыну, он бы простил ему и 10 шлюх. А в отношении Томмена расспросил бы подробнее, что и как было. Тирион ведь сам понимал, что блефует - но Тайвин и не собирался ни во что вникать.

 

[Bardeal]

Тем, что для карлика власть это самоцель, что прямо следует из цитаты.

Из цитаты прямо следует ровно противоположное.

Власть, конечно. Вот ЭТО действительно из цитаты прямо следует.

 

[Bardeal]

- отец ему сразу сказал, что посылает вместо себя. Так что претендовал Тирион не на сохранение поста, а на положение первого пощника отца. И - преемника, в т.ч. в главном для него: грандлордстве Запада. Бобровом Утёсе.

Фанфикшен разделом ниже, из слов Тайвина и мыслей карлика это совершенно не следует.
Но опять же возвращаемся назад, даже если Тайвин все это обещал то Тирион поставив благополучие шлюхи выше семьи показал, что он этого не достоин.

 

[Zyrianin]

Тем, что для карлика власть это самоцель, что прямо следует из цитаты.

Да, виноват: действительно прочел Ваш пост несколько торопливо и невнимательно.

Т.е.: я пишу, что интрига для Тириона - не самоцель, каковой на самом деле является власть. Вы "опровергаете" это цитатой, в которой ровно это и написано. Я ровно это и говорю: в цитате - про власть, а интриги лишь упомянуты. Вы снова возражаете... "доказывая" теперь уже ровно то самое, что я только что пытался доказывать Вам!

И я же, выходит, виноват, что прочел Ваше "власть - самоцель" как "самоцель - интриги". Ну, виноват. Впредь буду стараться поспевать за извивами Вашей полемики.

Фанфикшен разделом ниже, из слов Тайвина и мыслей карлика это совершенно не следует.

Что именно "не следует"? Что Тайвин обещал Тириону Утёс? Не следует. Он и не обещал. И я не говорил, будто обещал, хоть намёком. Еще раз: всё сделано тоньше.
Что Тирион надеялся на Утёс? Следует. Он так прямо и заявил отцу.

Но опять же возвращаемся назад, даже если Тайвин все это обещал то Тирион поставив благополучие шлюхи выше семьи показал, что он этого не достоин.

Вам - показал. Мне показал ровно противоположное: только он и был достоин, в том смысле, что кроме него править попросту некому. Ну, Киван разве что.

 

[Bardeal]

По-моему, это полная чушь.

Не больше чем Тайвин внушающий карлику, что он его "гигант политики".

Если бы Тайвин хоть на минуту пересмотрел отношение к сыну, он бы простил ему и 10 шлюх. А в отношении Томмена расспросил бы подробнее, что и как было. Тирион ведь сам понимал, что блефует - но Тайвин и не собирался ни во что вникать.

Вы это еще и оправдывайте? И что бы он узнал простите?
Хотя не важно, блеф это был или нет, сам факт, что Тирион способен ставить благополучие шлюхи выше семьи уже говорит о том, что он не достоин быть наследником и руководить кланом. Именно тот самый клан который нынешний глава ставит выше всего и готов на все даже ради самого маленького его члена. Должен ли этот глава считать, что человек который совершенно не ценит эти принципы должен управлять кланом? Не думаю.

 

[Fut]

А в отношении Томмена расспросил бы подробнее, что и как было. Тирион ведь сам понимал, что блефует - но Тайвин и не собирался ни во что вникать.

Угу и узнал бы Тайвин: Тирион взял с собой шлюху (отец запретил)->взял другую шлюху, чтобы она играла роль первой->без спроса Серсеи заменил ее людей своими->Серсея в ответ забрала Алаяю->Тирион угрожал Томенну.
Может Тайвин за такую схему ему Мастера над Шутами дал бы.

 

[Zyrianin]

Так, что же карлик сделал невозможного?

Убедил, не имея ни золота, ни стали, что даст и то, и другое. Убедил тех, кто рассуждал именно вполне конкретно и знать не знал никаких "срущих золотом" Ланнистеров. Правильно говорил, не допустив ни одной ошибки (а если и были, он их тут же замечал и исправлял). Вы правда думаете, что в положении "жизнь висит на волоске" это легко и просто? Ну-ну.

Не больше чем Тайвин внушающий карлику, что он его "гигант политики".

Т.е. Тайвин отдал высший государственный пост в условиях проигрываемой гражданской войны - человеку, которого НЕ считал сильным политиком?

И что бы он узнал простите?

Что Серсея не примирилась с утратой прежней власти, а двоевластие в условиях осады сильным врагом и ненадежности гарнизона было бы губительно. Что дело было не в шлюхе, а именно во власти

Хотя не важно, блеф это был или нет

Для Тайвина - так. Не важно. Он и не вникал.

сам факт, что Тирион способен ставить благополучие шлюхи выше семьи уже говорит о том, что он не достоин быть наследником и руководить кланом. Именно тот самый клан который нынешний глава ставит выше всего и готов на все даже ради самого маленького его члена. Должен ли этот глава считать, что человек который совершенно не ценит эти принципы должен управлять кланом? Не думаю.

Вы просто изложили позицию Тайвина, с которой я не согласен. Это считается доказательством?

 

[Fut]

Что Серсея не примирилась с утратой прежней власти,

Что она решила, раз Тирион бил Джоффри и похитил Томенна, то он опасен для нее и ее детей.

 

[Zyrianin]

Угу и узнал бы Тайвин: Тирион взял с собой шлюху (отец запретил)->взял другую шлюху, чтобы она играла роль первой->без спроса Серсеи заменил ее людей своими->Серсея в ответ забрала Алаяю->Тирион угрожал Томенну.

Да. Именно так. И?

Что она решила, раз Тирион бил Джоффри и похитил Томенна, то он опасен для нее и ее детей.

Уж ясное дело, она не решит, что сама опасна и себе, и детям. Но мы-то ведь уже знаем из книг, что это ровно так и есть: по крайней мере, жизнь Томмена окажется в непосредственной опасности именно из-за мамочкиного властвования (а мамочка в темнице по той же самой причине). И Тайвин ровно об этом говорит и с Тирионом, и с ней самой. И Киван будет говорить, уже после смерти Тайвина. Взял бы Тайвин сторону Тириона, а не Серсеи - был бы жив.

 

[Fut]

Да. Именно так. И?

И что тут Тайвин, если бы вник понял и простил?

Уж ясное дело, она не решит, что сама опасна и себе, и детям. Но мы-то ведь уже знаем из книг, что это ровно так и есть: по крайней мере, жизнь Томмена окажется в непосредственной опасности именно из-за мамочкиного властвования (а мамочка в темнице по той же самой причине).

А мы говорим про ситуацию в Битве Королей. Следующие книги не в счет.

 

[Zyrianin]

И что тут Тайвин, если бы вник понял и простил?

Из того, что часть читателей не видит, "что там понимать", еще не следует, будто понимать и вовсе нечего. Я вот и вижу, и объяснить пытаюсь. Может, и Тайвин понял бы. Не хотел.

А мы говорим про ситуацию в Битве Королей. Следующие книги не в счет.

Серсея всё та же и в следующих книгах, не поглупела и не поумнела. А что она правит дурно для Ланнистеров - Тайвин говорит Тириону еще в "Игре престолов", отправляя в столицу.