Фигуры Тирион Ланнистер V

[Киприана]

Потому что Тирион - умный.

Тирион не умный, а начитанный. В реальной жизни это, к сожалению, не одно и тоже.

 

[Zyrianin]

к сожалению

К огромному.

 

[Тайрон]

Тирион не умный, а начитанный. В реальной жизни это, к сожалению, не одно и тоже.

Это да. Умный человек не стал бы так портить свою собственную репутацию, зная что если падет в яму, то никто (кроме любимого братца, которому плевать на ум карлика) не поможет ему из нее вылезти.

 

[Zyrianin]

Это да.

Нет. Просто он поверил, что преодолел антипатию отца. Который вёл себя с сыном не честнее шлюхи Шаи.

А Тирион именно умён, и дело не в начитанности. Умеет просчитывать разветвленные и неочевидные варианты. Умеет расположить к себе, когда этого хочет. Умеет интриговать, но интрига для него лишь средство, а не самоцель (как для Серсеи, и, пожалуй, Мизинца). Он именно сын Тайвина, который всё это умеет тоже.

 

[Тайрон]

И да еще одно забыл сказать. Тирион не последняя надежда для рода Ланнистеров. Огромный род битком набивший как Кастерли Рок так и Ланниспорт управляется с вотчиной и безо всякого карлика. Доказательств что он идеальный кандидат на место лорда и вообще управленца я так и не увидел, к сожалению. А уж почему он должен так выглядеть в глазах лорда Тайвина, который был щепетилен в вопросах наследования и видел своего наследника фигурой более волевой, так и вовсе вряд ли увижу.

 

[Zyrianin]

Доказательств что он идеальный кандидат на место лорда и вообще управленца я так и не увидел, к сожалению.

К сожалению. Хотя единственный на данный момент образец успешного антикризисного управления - именно "десничество" сабжа. (Мизинец в Долине тоже успешен, но там единственный источник кризиса - он сам.)

А уж почему он должен так выглядеть в глазах лорда Тайвина, который был щепетилен в вопросах наследования и видел своего наследника фигурой более волевой, так и вовсе вряд ли увижу.

Вряд ли. Раз уж спасение из Гнезда (где одной "небесной" камеры было довольно для подавления воли), вербовка дикарей, сражения, лишение власти, даже рабство не продемонстрировали Вам его мощнейшей воли к жизни - то уж и не знаю, что бы могло Вам ее доказать.

Если он Дрогона врукопашную заборет - тогда-то хоть поверите?

 

[Тайрон]

Не смешите. "Обычный простолюдин" умеет только грубый физический труд, повезло, если владеет ремеслом (хотя тогда он уже не совсем обычный), а Тирион, благодаря рождению в семье высших аристократов, образован, начитан и имел возможность развить свой ум. Так что выжить ему куда проще, чем "обычному простолюдину", надо лишь найти, кому пойти служить своим умом.

Как будто бы не было в реальной жизни осколков аристократии бросивших свой родной дом и поступавших на службу владетельным людям иногда даже к королям и императорам. Но это же не для умницы Тириона, он и дальше будет плакать мол "папа недодал". И про карликовость - это пустое, вестеросское общество довольно толерантно, а уж если Тирион так умен как о нем говорят, то уж точно выкрутился бы. Так его унижать, говоря что он не выживет бросив отчий дом, не смогли бы пожалуй даже самые ярые его критики.

 

[Zyrianin]

если Тирион так умен как о нем говорят, то уж точно выкрутился бы

Он выкрутился. Без "бы". Это было весьма непросто, и будь у него выбор, он бы уж точно постарался обойтись без этого выкручивания.

 

[Тайрон]

Итак за отсутствием реальных доказательств талантливости Тириона на политическом и вообще управленческом поприще, приходится признать, что лорд Тайвин относился к карлику довольно таки справедливо. Оказался Тирион там где он в итоге и оказался - верхом на свинье то бишь, исключительно благодаря своему "таланту" находить неприятности на мягкое место. Быть по сему.
На сегодня откланиваюсь, дамы и господа.

 

[Lorrena]

Еще раз: он НЕ пропал. Но сильно ли помогли ему выжить грамотность, начитанность, эрудиция?

А вы полагаете, Тирион бы согласился начать свою сольную карьеру в качестве раба? Это форс-мажор, на который никто не закладывался, и тем не менее, как вы верно заметили, даже в экстремальных условиях Тирион не пропал.

Мы явно говорим о разных Тирионах. "Мой" всё это прекрасно умеет. ЭКТН.

И в чем тогда проблема? Раз прекрасно все сам умеет, зачем растрачивал свои таланты рядом с вечно недодающим папой, шел бы сразу карьеру делать? Это первое.
Второе.
Решает проблемы золотом, принадлежащим его отцу:

— Золото, — проговорил Тирион, изображая улыбку. — Бобровый утес полон золота… аххх. — На этот раз Морд ударил сильнее, полоска щелкнула. Удар пришелся Тириону в ребра, он рухнул на колени, скуля от боли. А потом заставил себя поглядеть на тюремщика. — Богат, как Ланнистер, — выпалил он. — Так говорят люди, Морд…
Морд заурчал. Свистнув в воздухе, ремень ударил Тириона по лицу. Боль на мгновение лишила карлика сознания, он даже не помнил, как упал, но, открыв глаза, обнаружил, что лежит на полу камеры. В ухе звенело, а во рту было полно крови; он потянулся за опорой, чтобы подняться, но пальцы прикоснулись… к пустоте. Тирион отвел руку назад так быстро, как будто обжегся, и попытался не дышать. Он лежал на самом краю — в нескольких дюймах от синевы.
— Хочешь еще что-нибудь сказать? — Морд взял ремень в обе руки и резко потянул его. Щелчок заставил Тириона подпрыгнуть. Тюремщик расхохотался.
«Он не сбросил меня, — в отчаянии сказал себе Тирион, отползая от края. — Я нужен Кейтилин Старк живым, и он не посмеет убить меня». Тыльной стороной ладони он отер кровь с губ, ухмыльнулся и сказал:
— Ну это, пожалуй, грубовато, Морд. — Тюремщик скосился, пытаясь понять, не смеются ли над ним. — Мне нужны такие сильные люди, как ты. — Ремень вновь взвился, но на этот раз Тирион сумел отодвинуться прочь. Удар скользнул по плечу, не причинив боли. — Золото, — повторил он, крабом отползая назад. — Больше золота, чем ты видел в своей жизни. Достаточно, чтобы купить земли, женщин, лошадей и… чтобы сделаться лордом. Представь себе — лорд Морд. — Тирион отхаркнул комок крови и мокроты, сплюнул его в небо.

– Нет! – резко сказал Тирион. – Гунтер, сын Гурна, выслушай меня. Мой дом богат и могуществен. И если Каменные Вороны проводят нас через горы, мой лорд-отец осыплет вас золотом.

Макаренко:

— Мальчишка Старков мне безразличен, — проговорил Джоффри, — А я не могу терпеть женских слез.
Тирион Ланнистер привстал на носки и сильной рукой ударил племянника по лицу. Щека мальчика покраснела.
— Одно только слово, — проговорил Тирион, — и я ударю тебя еще раз.
— Я все скажу матери! — воскликнул Джоффри.
Тирион ударил снова, теперь покраснели обе щеки.
— Рассказывай своей матери, — велел ему Тирион. — Но сперва ты сходишь к лорду и леди Старк, упадешь перед ними на колени и скажешь, насколько тебе жаль мальчика, скажешь, что готов предложить любые услуги, если можно помочь им даже какой-нибудь мелочью в этот жуткий час. И что ты непрестанно молишься за них. Ну, теперь понял? Все понял?

Шая от него тоже по физиономии получала, и вот это - канон.
А с "вашим" Тирионом можно в раздел фанфиешна.

Уж во всяком случае НЕ "исключительно". Более существенной причиной стала его карликовость. Которая никуда бы не делась, даже объезжай он все бордели за два квартала.

Джорах Мормонт ни разу не карлик, а оказался ровно в том же плачевном статусе, что и Тирион.
А если бы у Тириона в одном месте не зудело, то никто бы его у Утки с Грифами не выкрадывал бы и на свинью не пристраивал. Так что человек сам кузнец своему счастью.

 

[sverchok2]

А что касается позиции Тайвина, то я вот реально не понимаю, что в данном случае ему в вину ставят. То, что он, на основании каких-то слухов из кабака, на своего сына дело не завёл из любви к абстрактной справедливости?

В том-то и дело, что ничего этого ему в вину не ставят . Люди приводили случай с Тирионом и Кэт в качестве примера, что тогда для Тайвина виновность или невиновность Тириона не имела значения, а имели значение только честь и репутация Дома, тогда как после убийства Джоффри он стал вдруг таким поборником правосудия - поверил в вину Тириона и готов был его осудить. Люди просто указывали на разницу в подходе.

Ну да, почти дословно передали сцену, что мол Кейтилин обвинила Тириона в каких-то неизвестных грехах

Она вполне конкретно сказала, что Тирион подослал убийцу к ее малолетнему сыну и показала шрамы на ладони, якобы оставленные убийцей с помощью тирионова кинжала.

 

[Киприана]

В том-то и дело, что ничего этого ему в вину не ставят . Люди приводили случай с Тирионом и Кэт в качестве примера, что тогда для Тайвина виновность или невиновность Тириона не имела значения, а имели значение только честь и репутация Дома, тогда как после убийства Джоффри он стал вдруг таким поборником правосудия - поверил в вину Тириона и готов был его осудить. Люди просто указывали на разницу в подходе.

Ещё раз - в тот раз официальных обвинений против Тириона выдвинуто не было. Тайвин сам, вместо Старков должен был их выдвигать и доказывать? А к моменту, когда карлик наконец-то нашёлся, он уже был по всем статьям оправдан.

Она вполне конкретно сказала, что Тирион подослал убийцу к ее малолетнему сыну и показала шрамы на ладони, якобы оставленные убийцей с помощью тирионова кинжала.

Она это не на суде сказала, а в кабаке. Неду вон тоже в приватной обстановке рассказали об убийстве королевой двух детей, например, но это ведь не равносильно судебному процессу.

 

[sverchok2]

Она это не на суде сказала, а в кабаке.

При чем здесь опять суд ? Мой собеседник утверждает, что Кэт в гостинице обвинила Тириона в "неизвестных грехах". Я же отвечаю, что она обвинила его в совершенно конкретном грехе. Какая разница, на суде это было или нет? Речь же не об этом совершенно, а о том, что Тайвин не мог не знать сути обвинения, поскольку высказано оно было вполне недвусмысленно, и именно так ему и должны были пересказать.

Ещё раз - в тот раз официальных обвинений против Тириона выдвинуто не было. Тайвин сам, вместо Старков должен был их выдвигать и доказывать?

Прошу прощения, но в этом обсуждении я не участвую . Я только влезла, чтобы поправить уважаемого Тайрон по одному конкретному пункту, а именно, я утверждаю, что в случае с похищением Тириона лорд Тайвин не пытался ничего выяснить и не задавал никаких вопросов об обвинениях в адрес сына. В этом и состоял спор, а не в том, должен был Тайвин это делать или не должен. Предполагаю, что не обязан был, поскольку Тирион был схвачен незаконно, но речь шла совершенно не об этом, а об одном-единственном конкретном факте.

 

[Киприана]

При чем здесь опять суд ? Мой собеседник утверждает, что Кэт в гостинице обвинила Тириона в "неизвестных грехах". Я же отвечаю, что она обвинила его в совершенно конкретном грехе. Какая разница, на суде это было или нет? Речь же не об этом совершенно, а о том, что Тайвин не мог не знать сути обвинения, поскольку высказано оно было вполне недвусмысленно, и именно так ему и должны были пересказать.
Прошу прощения, но в этом обсуждении я не участвую . Я только влезла, чтобы поправить уважаемого Тайрон по одному конкретному пункту, а именно, я утверждаю, что в случае с похищением Тириона лорд Тайвин не пытался ничего выяснить и не задавал никаких вопросов об обвинениях в адрес сына. В этом и состоял спор, а не в том, должен был Тайвин это делать или не должен. Предполагаю, что не обязан был, поскольку Тирион был схвачен незаконно, но речь шла совершенно не об этом, а об одном-единственном конкретном факте.

А что и как лорд Тайвин должен был выяснять? Да, суть обвинений он знает, но как он их доказывать или опровергать должен был - поехать в Винтерфелл свидетелей опрашивать, что ли? В Вестеросе правосудие работает так, что кто обвинение выдвинул - тому его и доказывать. Так что поиск улик против Тириона - проблема Старков. А проблема Тайвина в том, что его сына схватил человек, не имеющий судебной власти, и увёз в неизвестном направлении.

 

[sverchok2]

А что и как лорд Тайвин должен был выяснять?

Да ничего он не должен был выяснять, я уже сотый раз повторяю . Я просто говорю, что по тексту книги Тайвин ничего не выяснял, тогда как уважаемый Тайрон утверждает, что выяснял, и выстраивает на этом целую картину, как правдолюб Тайвин рассылает везде письма с вопросами, на которые Старки нагло отказываются отвечать . Не было этого в книге - об этом я и пишу, а не о том, должен был Тайвин или не должен.

 

[Zyrianin]

А вы полагаете, Тирион бы согласился начать свою сольную карьеру в качестве раба?

Еще раз: я полагаю, что Тирион постарался бы избежать изгнания. Полагаю, что угроза такого изгнания - ощутимо дискомфортного, а для карлика м прямо опасного - в случае категорического отказа жениться по приказу отца была неиллюзорной. Полагаю, что сказал это столько раз, что повторять уже излишне.

А с "вашим" Тирионом можно в раздел фанфиешна.

У "моего" (мартиновского) Тириона не было при себе золота - ни когда он говорил с Мордом, ни когда торговался за жизнь и свободу с Каменными Воронами. Золото НЕ решает проблем само по себе: если к нему не приложены ни мечи, ни толковая голова с хорошо подвешенным языком - его просто отберут, если оно есть, или не станут о нём говорить, если его нет здесь и сейчас.

Джорах Мормонт ни разу не карлик, а оказался ровно в том же плачевном статусе, что и Тирион.

В очередной раз привели "контрпример", работающий против Вас. Даже сильный одиночка, могучий воин (он ведь не только турнир выиграл на кураже, но и среди дотракийцев прославился как мечник, а это очень нелегко) не гарантирован от рабства - тем более карлик.

никто бы его у Утки с Грифами не выкрадывал

Ну, в 1-ю очередь - никто бы его к ним не пристроил, не будь его восточное путешествие устроено опытными заговорщиками. Каких-нибудь "Грифов" сперва предстояло найти.

В общем, Вы рассуждаете об уме и находчивости персонажа, у которого эти качества подчеркиваются в качестве главных на протяжении четырех книг из пяти - демонстрируя завидно постоянное непонимание: в чем эти качества вообще состоят (безотносительно Тиириона). Эту ветку диалога я для себя, пожалуй, закончу. Не предвижу пользы ни себе, ни её читателям.

 

[Киприана]

Еще раз: я полагаю, что Тирион постарался бы избежать изгнания. Полагаю, что угроза такого изгнания - ощутимо дискомфортного, а для карлика м прямо опасного - в случае категорического отказа жениться по приказу отца была неиллюзорной. Полагаю, что сказал это столько раз, что повторять уже излишне.

Вот только сам Тирион подобных страхов не испытывает, в результате чего женится на крестьянке, берёт шлюху ко Двору, угрожает племяннику ради проститутки и не консумирует брак.

Леди в упор не видит разницу между выживанием и карьерой.

Если Тайвин единственный человек, который позволял Тириону выживать, то может папа дал карлику всё же больше, чем ничего?

У "моего" (мартиновского) Тириона не было при себе золота - ни когда он говорил с Мордом, ни когда торговался за жизнь и свободу с Каменными Воронам. Золото НЕ решает проблем само по себе: если к нему не приложены ни мечи, ни толковая голова с хорошо подвешенным языком - его просто отберут, если оно есть, или не станут о нём говорить, если его нет здесь и сейчас.

А вот у семьи Тириона это золото было, и именно поэтому его обещания и выглядели заманчиво.

В общем, Вы рассуждаете об уме и находчивости персонажа, у которого эти качества подчеркиваются в качестве главных на протяжении четырех книг из пяти - демонстрируя завидно постоянное непонимание: в чем эти качества вообще состоят (безотносительно Тиириона).

А Джейме сперва выглядел как бессовестный подонок, Санса - как старшая сестра Золушки... любит Мартин брать шаблон, а потом переворачивать его с ног на голову.

 

[Zyrianin]

Вот только сам Тирион подобных страхов не испытывает

В 15 лет первая любовь, разумеется, перевешивает любые страхи. "А вторая любовь - она к первой льнёт"; к тому же Тирион надеется, что ему-то самому опасность от отца уже не угрожает, а вот о Шае весьма беспокоится. Как не-консумация брака с Сансой может доказывать что бы то ни было, кроме того, что Тирион считает изнасилование несчастной девочки такой подлостью, через которую ни ради Винтерфелла, ни под угрозой изгнания не перешагнуть - честное слово, не понимаю.

может папа дал карлику всё же больше, чем ничего?

Комментируя разницу между выживанием и карьерой, леди продемонстрировала непонимание разницы между Домом и его главой. А она есть. Тирион обязан своим богатством и общественным положением Дому Ланнистеров. Точно так же, как Тайвин. Да, Тайвин весьма усилил Дом после слабого правления отца, и весьма многого добивался сам, как десница и полководец. Но Тирион желает того же самого - и доказал, что способен добиться желаемого. Неспособен только изменить отношение отца к себе. Именно ЭТО имеется в виду под "меньше, чем ничего". Эмоции Тайвина к Тириону - отрицательная величина (с огромным модулем). Бей племянников или люби их, спи со шлюхами открыто или прячь их, женись на пленной или откажись, трахни ее или пожалей - отец в душе будет относиться так же, как всю жизнь относится, с самого рождения. Будет держать при себе, пока считает нужным. Выгонит, если так решит. Но Тирион был, есть и останется ему мерзок. Это и есть то главное, что Тайвин "дал" Тириону.

Вы правда думаете, что это компенсируется золотом, ценными книгами, удобными заказными доспехами и прочими ништяками?

 

[Киприана]

В 15 лет первая любовь, разумеется, перевешивает любые страхи.

В 13-ть. И почему это вдруг стало естественным? Забитая жертва будет бояться в любом возрасте.

"А вторая любовь - она к первой льнёт"

Тирион не любил Шаю, когда первый раз нарушил ради неё указания отца.

к тому же Тирион надеется, что ему-то самому опасность от отца уже не угрожает, а вот о Шае весьма беспокоится.

Т.е. Тирион уверен, что ему то отец вреда точно не причинит? Ну так я о том и говорю - сам Тирион папу не боялся, а вот Вы, помнится, доказывали нечто противоположное.

Как не-консумация брака с Сансой может доказывать что бы то ни было, кроме того, что Тирион считает изнасилование несчастной девочки такой подлостью, через которую ни ради Винтерфелла, ни под угрозой изгнания не перешагнуть - честное слово, не понимаю.

Напрямую - когда Тирион чего-то действительно не хочет, то он этого и не делает, и плевать ему на мнение папы при этом.

Комментируя разницу между выживанием и карьерой, леди продемонстрировала непонимание разницы между Домом и его главой. А она есть. Тирион обязан своим богатством и общественным положением Дому Ланнистеров. Точно так же, как Тайвин.

Если бы Тайвин вёл себя как Тирион, то всё имущество семьи давно бы между собой гулящие девки поделили, а наследнику оставалось бы лишь с протянутой рукой ходить.

Да, Тайвин весьма усилил Дом после слабого правления отца, и весьма многого добивался сам, как десница и полководец. Но Тирион желает того же самого - и доказал, что способен добиться желаемого.

Нет, не способен, раз Вы сам постоянно говорите, что папа его обязан был спасать в ситуациях, в которые Тирион сам попал.

Неспособен только изменить отношение отца к себе. Именно ЭТО имеется в виду под "меньше, чем ничего". Эмоции Тайвина к Тириону - отрицательная величина (с огромным модулем). Бей племянников или люби их, спи со шлюхами открыто или прячь их, женись на пленной или откажись, трахни ее или пожалей - отец в душе будет относиться так же, как всю жизнь относится, с самого рождения. Будет держать при себе, пока считает нужным. Выгонит, если так решит. Но Тирион был, есть и останется ему мерзок. Это и есть то главное, что Тайвин "дал" Тириону.

Вся эта патетика имела бы вес лишь в одном случае - если бы Тирион и впрямь вёл бы себя безупречно. Вот тогда да, папу стоило бы лишь поругать, что он не ценит такого достойного наследника. А тунеядец-алкоголик-шлюхолюб-скандалист - явно не та фигура, которой отцу следует гордиться.

 

[Zyrianin]

И почему это вдруг стало естественным?

Потому что людям свойственно меняться. Иногда - внезапно, "вдруг", и очень сильно. А страстная любовь часто бывает тем самым случаем.

Тирион не любил Шаю, когда первый раз нарушил ради неё указания отца.

Это канон? так написано?

Т.е. Тирион уверен, что ему то отец вреда точно не причинит? Ну так я о том и говорю - сам Тирион папу не боялся, а вот Вы, помнится, доказывали нечто противоположное.

Ещё раз. Тирион надеялся, что статус десницы доказывает: отношение отца к нему наконец-то радикально изменилось к лучшему. К моменту женитьбы на Сансе он уже точно знает, что - ничего подобного.

Напрямую - когда Тирион чего-то действительно не хочет, то он этого и не делает, и плевать ему на мнение папы при этом.

"Плевать" можно очень по-разному. Подросток "плюёт", демонстрируя: да что ты мне сделаешь! - до первой же оплеухи, после которой поджимает хвост. Взрослый идёт в драку, зная, что ему очень даже много чего могут в ней "сделать" - и тоже не это "плюёт".
Т.е. можно плевать на опасность, не веря в неё, а можно - зная о ней и преодолевая страх опасности. На каком основании Тириона всё время сравнивают с прыщавым юнцом, который лупит короля и спорит с самым могущественным грандлордом просто так, чисто по приколу, от малоумия - я не понимаю. Если честно, то и не интересуюсь. Скорее всего, это обычное "ну не нравишься ты мне".

Нет, не способен, раз Вы сам постоянно говорите, что папа его обязан был спасать в ситуациях, в которые Тирион сам попал.

Это Вам кто-то другой сказал.

тунеядец-алкоголик-шлюхолюб-скандалист

Умение 1)разглядеть в Тирионе только вот это (отдельно - "тунеядца" в человеке, получившем знания хорошего мейстера одним лишь самообразованием) и 2)начисто игнорировать личную трагедию, прикрываемую циничным юмором, пьянством и развратом
- мне настолько недоступно, что вряд ли у нас с Вами что-то путное получится из дальнейшего обсуждения сабжа.