Фигуры Тирион Ланнистер V

[Lorrena]

Воспитывать кто должен? Объяснять за жизнь?

Вообще родители и/или воспитатели. В там уж либо учили не тому, либо ребенок слушал невнимательно.
Вы собственную ответственность 13-летнего за свои поступки полностью отрицаете?

А почему вы этот брак выставляете как что-то невероятное и невозможное?

Не вижу ничего подобного потому что.

Еще раз - в истории Вестероса много взрослых идиотов, которые так же тайно и не очень женились не на том, на ком надо.

Идиотов в принципе много, и в Вестеросе, и в нашем реальном мире, что это доказывает-то? Что Тирион - один из этих идиотов? Да, я именно об этом.

А тут речь про малолетку, который всю жизнь был уверен, что его никто и никогда не полюбит. А тут такая удача!

Его никто и не "полюбил", девочка посмотрела с симпатией, так наш герой не нашел ничего умнее, как тут же штаны снять и на нее залезть. Простите, но даже в описаниях Тириона от этой сцены просто веет романтикой.
Опять же - жениться зачем?

Я вижу, что его оправдывают, уверяя, что "у него не было иного выхода", и что единственный виноватый там - это Тирион. Но это не так.

Кто оправдывает, я? Можно цитату?

Так почему тоже самое не происходит с Тайвином? Почему он не виноват?

Исчо раз - кто сказал, что Тайвин "ни в чем не виноват"? Я в этом предмета для обсуждения не вижу в принципе.

Групповое изнасилование - это не ответственность. Сказать своему сыну идти и трахнуть свою жену за золотой - это не ответственность.

Вообще-то я про Тириона. Это не Тайвин Тише что-то там наобещал, а потом упс, я в домике. Сын женился, а потом пошел и трахнул, после казармы, и себя считал и считает жертвой в этой ситуации. Достойный сын достойного отца, права тетя Дженна.

Ну да, оказывается, что Тирион у нас - эгоцентрик и нытик, ждущий, что его будут с ложечки кормить.
Но как это отменяет все то, что я говорила о Тайвине?

Никак.
Рада, что по Тириону у нас консенсус!

Ага, классно вы за уши притянули военное положение и короля к мирному времени и наследнику, которого наследником не считают.

Признаю, немного притянула
Но ведь это книжный факт - поспешная женитьба на неподходящей девице забила гвоздь в крышку гроба 8-тысячелетней династии, так что не стоит поступок Тириона объявлять детской шалостью. Даже если мозги у него к 13 годам не отрасли, шалость эта имеет вполне взрослые последствия.

 

[tiny_tina]

Вообще родители и/или воспитатели. В там уж либо учили не тому, либо ребенок слушал невнимательно.
Вы собственную ответственность 13-летнего за свои поступки полностью отрицаете?

Почему полностью-то? Где я так сказала?

Не вижу ничего подобного потому что.

Дункан Принц Стрекоз? Его братишка Джейхерис? Рейгар? (про брак мы пока не знаем, но тем не менее) Робб Старк?
Только хочу напомнить, что Тирион никаких клятв не нарушал, никого не предавал, а побег из дома - это тупость, но не конец света.

Идиотов в принципе много, и в Вестеросе, и в нашем реальном мире, что это доказывает-то? Что Тирион - один из этих идиотов? Да, я именно об этом.

Да, вот только Тириону 13 лет, а Тайвину на тот момент сколько?

Его никто и не "полюбил", девочка посмотрела с симпатией, так наш герой не нашел ничего умнее, как тут же штаны снять и на нее залезть. Простите, но даже в описаниях Тириона от этой сцены просто веет романтикой.
Опять же - жениться зачем?

Откуда Тириону знать о том, что Тиша его якобы не любила? Он что, опыта на тот момент дофига имел? Или, может, розовые очки уже давно снял и стал циничным уродом?
По-моему, когда Сансу обвиняли в том, что она влюбилась в великолепие двора и в Серсею с Джоффри, мы вместе с вами говорили, что она - дитё малое, и иметь розовые очки для неё - абсолютно нормально.
Так в чём здесь разница? Тириону тринадцать лет, девочка впервые обратила на него внимание. В тринадцать лет любая такая история кажется любовью до гроба, а уж тем более человеку с такой вот инвалидностью.
Хочу заметить - я не призываю жалеть Тириона. Я просто против того, чтобы считать его поведение в той ситуации чем-то чудовищно ненормальным, чего никто и никогда не мог ожидать.

Кто оправдывает, я? Можно цитату?

Так я о вас и не говорю.

Исчо раз - кто сказал, что Тайвин "ни в чем не виноват"? Я в этом предмета для обсуждения не вижу в принципе.

Мы осуждаем взрослого Тириона за то, что тот переваливает ответственность за тринадцатилетнюю Сансу. Так почему тоже самое не происходит с Тайвином? Почему он не виноват? Он, как Нед Старк, не уследивший за своими детьми.

Я говорю про то, кто несёт ответственность за поступок. Тирион-то от папаши получил по полной, про Тишу вообще молчу. Я же говорю, тут доказывали, что у Тайвина "не было выхода" и он никак не мог поступить по-другому. И спорила я именно с этим.

Вообще-то я про Тириона. Это не Тайвин Тише что-то там наобещал, а потом упс, я в домике.

Ага, а групповое изнасилование всё равно устроил Тайвин. И вот этого как раз Тирион ожидать не мог, потому что Тайвин оказался бессердечной <ходор>ью и садистом. Ожидать того, что Тишу отправят в Молчаливые Сёстры мог, что его самого отправят на Стену - тоже. Но групповое изнасилование - это за гранью. И его уж точно не Тирион хотел и устраивал.
Ну а то, что Тайвин Тише обещаний не давал... Видите ли, Гора тоже Элии никаких обещаний не давал, Рамси Теону тоже не давал обещаний, однако ж гляньте-ка - их поступки осуждаемы.

Никак.
Рада, что по Тириону у нас консенсус!

Так он всегда и был! Я речь вела о Тирионе только в контексте Тайвина и его косяков не отрицала.

Но ведь это книжный факт - поспешная женитьба на неподходящей девице забила гвоздь в крышку гроба 8-тысячелетней династии, так что не стоит поступок Тириона объявлять детской шалостью.

Я и не просила объявлять это детской шалостью. И даже перечислила то, что Тайвин мог сделать - Тишу в МС, Тириона на Стену. Всё, проблема решена, даже от карлика избавился. Но почему-то Тайвин решил, что групповое изнасилование будет гораздо лучшим уроком. Собственно, в итоге это его и сгубило.

 

[Lorrena]

Почему полностью-то? Где я так сказала?

Т.е. Тирион не обиженный младенчик, а всё-таки подросток, не обделенный интеллектом, и часть вины и ответственности за его идиотическую выходку всё же на нем висит? ОК, мне достаточно.

Дункан Принц Стрекоз? Его братишка Джейхерис? Рейгар? (про брак мы пока не знаем, но тем не менее) Робб Старк?
Только хочу напомнить, что Тирион никаких клятв не нарушал, никого не предавал, а побег из дома - это тупость, но не конец света.

А почему вы все сваливаете на побег, а не на женитьбу? Уже отвечала:

Пусть бы сбежал, кто против, понятный взбрык идиота-подростка. Жениться зачем? Как ему вообще это в голову пришло?

Сбежал из дома - глупость, но не криминал, замутил с крестьянкой - вообще ничего такого по тем временам. Но жениться! Ни Рейегар, ни Робб ничего подобного не делали, не надо их сюда за уши тащить, ни Лианна, ни Жиенна - не найденные в лесу крестьянки.
Про принца стрекоз не знаю, но, вроде, ничего хорошего из этой истории не вышло? Получился пример из серии как не надо делать, дети, нет?
А клятвы Тирион предал - те, которые он дал Тише.

Да, вот только Тириону 13 лет, а Тайвину на тот момент сколько?

Не знаю! Он не мой любимый герой, чтоб помнить его возраст до годов. Ну ок, мысль я уловила, и с нею согласна - Тирион малолетний идиот, а Тайвин давно взрослый полновластный лорд и он в этой истории показал себя садистом и мерзавцем. Собственно, с этим я никогда и не спорила.

Откуда Тириону знать о том, что Тиша его якобы не любила? Он что, опыта на тот момент дофига имел? Или, может, розовые очки уже давно снял и стал циничным уродом?
По-моему, когда Сансу обвиняли в том, что она влюбилась в великолепие двора и в Серсею с Джоффри, мы вместе с вами говорили, что она - дитё малое, и иметь розовые очки для неё - абсолютно нормально.
Так в чём здесь разница?

В том, что не надо путать чувства и действия. Санса может сколько угодно скакать от восторга от "великолепия двора" и от дивной красоты Серсеи и Джоффри, но её трусы остались на ней, в септу с конюхом никто не сбежал, и никаких непоправимых поступков она не совершила из-за своей очарованности не теми людьми.
А Тирион, без опыта, сразу давай членом махать.

Я просто против того, чтобы считать его поведение в той ситуации чем-то чудовищно ненормальным, чего никто и никогда не мог ожидать.

Женитьбы я бы не ожидала.

Я говорю про то, кто несёт ответственность за поступок. Тирион-то от папаши получил по полной, про Тишу вообще молчу. Я же говорю, тут доказывали, что у Тайвина "не было выхода" и он никак не мог поступить по-другому. И спорила я именно с этим.

Мог, конечно.
Правда, избежать ущерба в этой ситуации уже невозможно.

Ага, а групповое изнасилование всё равно устроил Тайвин.

Да. А Тирион - поучаствовал.

Ну а то, что Тайвин Тише обещаний не давал... Видите ли, Гора тоже Элии никаких обещаний не давал, Рамси Теону тоже не давал обещаний, однако ж гляньте-ка - их поступки осуждаемы.

Я и Тайвина осуждаю.
Спорю лишь с тем, чтоб Тириона в этой мерзкой ситуации считать исключительно бедной невинной жертвочкой.

Я и не просила объявлять это детской шалостью. И даже перечислила то, что Тайвин мог сделать - Тишу в МС, Тириона на Стену. Всё, проблема решена, даже от карлика избавился. Но почему-то Тайвин решил, что групповое изнасилование будет гораздо лучшим уроком. Собственно, в итоге это его и сгубило.

Да, когда играешь чувствами других людей, последствия могут быть неожиданными. Полагаю, Мизинца убьет то же самое.

 

[Лаэлли]

Ну, чем следовать такому совету, пусть уж лучше продолжает отлынивать, как вы это называете.Для Тириона, каким его создал Мартин - это не путь, что очевидно для всякого читавшего книги.

Ну а чем Тирион так принципиально отличается от Томаса Грея? Тот был сын королевы Эда, Тирион - брат королевы Роберта. Хотя - да, такого влиятельного папы у Томаса не было, факт. Рассчитывать приходилось только на мать и дружбу с ее мужем-королем.
В Вестеросе социальных лифтов немного. Цитадель и Септа - это для сына грандлорда, в общем-то, откровенный дауншифтинг. Тем более для сына грандлорда, который ищет не тихой жизни в обществе книг или в септе и даже не статуса Верховного Септона, а возможности доказать, что он достоин быть наследником своего отца, а затем и лордом. Думаете, Тайвину было сильно проще? Да, он не родился карликом. Зато родился сыном Титоса, Беззубого Льва. Едва ли Титос стал бы оспаривать право старшего сына наследовать, но фактически все знаменосцы оспаривали право любого Ланнистера править. И Тайвин еще наследником стал "доказывать". Лордом Кастерли Рок его сделало не только происхождение и первородство, а едва ли не в первую голову - разгром Рейнов из Кастамере. А Тайвин тогда был моложе, чем Тирион в ИП.
Военная карьера для Тириона закрыта - не нужно обманываться его ролью в обороне КГ, - он не воин, и никогда им не будет. А чтобы занять при отце место дяди Кевана, нужно сперва доказать, что превосходишь дядюшку способностями. (Джейми, кстати, тоже это место бы не занял - он бы занял место Тиггета или Герриона. И - да, я, например, Кевана оцениваю весьма высоко - он был очень способным управленцем и имел перед Тирионом преимущество опыта, так что отбирать у брата полномочия в пользу сына у Тайвина не было резонов. Место Кевана Тириону нужно было заслужить, как и любому другому "претенденту".) Рискованные торговые операции, вроде путешествий Корлиса Веллариона, Тайвина тоже едва ли впечатлят - Ланнистерам уже просто некуда становиться богаче, да и морскому делу Корлис учился с ранних лет. Остается либо просить отца подобрать Тириону какое-то дело (должно же в Ланниспорте быть что-то, что требует внимания и управления? Вроде тех мистических таможен, на которых засветился Мизинец), либо пытаться устроиться при Роберте, пользуясь тем, что жена Роберта - сестра Тириона.

Ну а то, что Тайвин Тише обещаний не давал... Видите ли, Гора тоже Элии никаких обещаний не давал, Рамси Теону тоже не давал обещаний, однако ж гляньте-ка - их поступки осуждаемы.

Есть такое.
Но и про сословную мораль забывать не надо. С благородной дамой или заложником-аристократом нужно поступать определенным образом. А с пейзанами - можно и другим. Они ж пейзане, подлое сословие.

 

[Арак]

Вот тут не соглашусь. Раз в рамках вселенной Мартина войско чуть было не побежало из-за того, что 12-летний король покинул поле боя - то что с этим войском будет, когад подобный финт провернёт дядечка, которому, емним, около тридцатника? Наиболее вероятный ответ - побежит с удвоенной скоростью.

Почему всё валят на 13-летнего, над которым и протектор, и десница изволят быть приставленными, но не вспоминают 25-летнего Тириона, который должен был командовать той самой армией, но понёсся незнамо куда и пропал?
Может и не побежали бы, если бы Тирион был на боевом посту и командовал.

 

[Magonid]

Почему всё валят на 13 летнего,над которым и протектор и десница изволят быть приставлеными,но ее вспоминают 25 летнего Тириона,который должен был командовать той самой армией,но понёсся незнамо куда и пропал?
Может и не побежали бы,если бы Тирион был на боевом посту и командовал.

Вообще-то Тирион кинулся в рукопашную не от хорошей жизни, а потому что тот кто этим должен был заниматься пошёл пить и домогаться малолеток.

 

[Арак]

Вообще-то Тирион кинулся в рукопашную не от хорошей жизни, а потому что тот кто этим должен был заниматься пошёл пить и домогаться малолеток.

В куда? В рукопашную на лошади проблематично.
Тирион хотел отогнать народ с тараном от ворот, это заняло у него сколько? 15 минут, 20? Дальше надо вернуться и заняться командованием, но нет, ему надо скакать незнамо куда.
Был бы умный, вернулся бы и сам приказал из требушетов разбить корабельный мост, и ещё он клятвенно пообещал Серсее беречь племянника.

 

[Magonid]

В куда?В рукопашную на лошади проблематично.
Тирион хотел отогнать народ с тараном от ворот,это заняло у него сколько?15 минут,20?Дальше надо вернуться и занятся командованием дальше,но нет,ему надо скакать незнамо куда.
Был бы умный,вернулся бы и сам приказал из требушетов разбить корабельный мост,и ещё он клятвенно пообещал Серсее беречь племянника.

А Требушеты до моста доставали?
Племянник вроде не пострадал.

 

[Арак]

А Требушеты до моста доставали?
Племянник вроде не пострадал.

Таки да, доставали. А для чего требушеты то нужны? Метать снаряды в 1 метре от стены?.
"Голый человек рухнул с неба на палубу и лопнул, как сброшенная с башни дыня. Кровь его брызнула в смотровую щель Тириона. Полетели камни, падая на корабли и превращая их в щепки. Наконец весь мост содрогнулся и сбросил с себя"
Племянник не пострадал, но, будь у племянника телохранитель, которого Тирион забрал, Серсея бы меньше нервничала и не просила привести Джоффри под защиту стен замка.

 

[Magonid]

Таки да,доставали.А для чего требушеты то нужны?Метать снаряды в 1 метре от стены?.
"Голый человек рухнул с неба на палубу и лопнул, как сброшенная с башни дыня. Кровь его брызнула в смотровую щель Тириона. Полетели камни, падая на корабли и превращая их в щепки. Наконец весь мост содрогнулся и сбросил с себя"
Племянник не пострадал,но,будь у племянника телохранитель,которого Тирион забрал,Серсея бы меньше нервничала и не просила привести Джоффри под защиту стен замка.

Ну так Требушеты делали своё дело, разбить мост не тривиальная задача даже для артиллерии второй мировой, возможно Тирион увлёкся атакой, но это дело обычное, в конце концов его свои из строя вывели

 

[Арак]

Ну так Требушеты делали своё дело, разбить мост не тривиальная задача даже для артиллерии второй мировой, возможно Тирион увлёкся атакой, но это дело обычное, в конце концов его свои из строя вывели

Обычное для кого? Командующего армией? Вначале Тирион верховный главнокомандующий, потом понизил себя до командира отряда, потом до просто бойца
Если ему так хочется повоевать, надо оставить за себя кого-нибудь, а не скакать вдаль.
Зачем обвинять Джоффри, если вокруг него бестолковые взрослые?

 

[Magonid]

Обычное для кого?Командуещего армией?Вначале Тирион верховный главнокомандующий,потом понизил себя до командира отряда,потом до просто бойца
Если ему так хочется повоевать,нодо оставить за себя кого нибудь,а не скакать вдаль .
Зачем обвинять Джоффри,если вокруг него бестолковые взрослые?

Джоффри то в чём обвинять привели увели, Тирион делал всё правило, пока не увлёкся атакой и то он порвался до моста, учитывая что он не знал что помощь близко уничтожить мост единственная возможность удержать город.

 

[Арак]

Джоффри то в чём обвинять привели увели, Тирион делал всё правило, пока не увлёкся атакой и то он порвался до моста, учитывая что он не знал что помощь близко уничтожить мост единственная возможность удержать город.

Так ответ мой был на то, что Джоффри виновен в бегстве армии, но не учитывается, что Тирион виноват не меньше, а возможно, и больше.

"В шлем внезапно полилась вода. Тирион сорвал его с себя и дополз по перекошенной палубе до места, где ему было по шею. В воздухе стоял стон, исторгаемый словно неким издыхающим чудищем. Корабль, сообразил Тирион. Корабль хочет оторваться. Разбитые галеи расцеплялись, и мост рушился. Не успев толком осмыслить это явление, Тирион услышал треск, подобный грому, палуба под ним колыхнулась, и он полетел обратно в воду."
Тирион человек, развалить мост ему не по силам.

 

[Magonid]

Так ответ мой был на то,что Джоффри виновен в бегстве армии,но не учитывается,что Тирион виноват не меньша,а возможно,и больше.

"В шлем внезапно полилась вода. Тирион сорвал его с себя и дополз по перекошенной палубе до места, где ему было по шею. В воздухе стоял стон, исторгаемый словно неким издыхающим чудищем. Корабль, сообразил Тирион. Корабль хочет оторваться. Разбитые галеи расцеплялись, и мост рушился. Не успев толком осмыслить это явление, Тирион услышал треск, подобный грому, палуба под ним колыхнулась, и он полетел обратно в воду."
Тирион человек,разволить мост ему не по силам.

Тирион прорвался до ключевого пункта не плохое достижение, если бы он стоял на стене и смотрел как к врагу подходит подкрепление лучше бы ни кому не стало.

 

[Арак]

Тирион прорвался до ключевого пункта не плохое достижение, если бы он стоял на стене и смотрел как к врагу подходит подкрепление лучше бы ни кому не стало.

Зачем он туда прорвался?
Он хотел разогнать тех,кто ломает ворота и всё.Больше от него ничего не требовалось,Все остальные телодвижения блажь Тириона,не более.

 

[Loire]

пытаться устроиться при Роберте, пользуясь тем, что жена Роберта - сестра Тириона.

это еще можно обсуждать, в отличие от

Мог бы подружиться с королем. У них аж два общих интереса - бухло и шлюхи. Делили бы, как Эд Йорк и Томми Грей, местную Джейн Шор. Глядишь, так бы и на должность какую пролез

но - все же спорно: при Роберте -это публичная должность при дворе? Явно влиятельный папа будет против, чтобы его позорное произведение лезло всем на глаза. А Роберт (см. Дарри) не любит осложнений, стало быть, не станет огорчать лорда Тайвина.
Кроме того, Тирион - по природе не царедворец. Он может "отбыть номер", но надолго его не хватит...

 

[Арак]

это еще можно обсуждать, в

Хотел бы ,устроился бы,племянники Тайвина пристроены,а это кузены королевы,а не родные братья.

влиятельный папа будет против,

Почему?Пристраивать Тириона в мужья Тайвину стыдно не было,да и как выглядит Тирион все знали,никто его не прятал.

Роберт (см. Дарри

При чём здесь Дарри?Королева не будет против должности для брата,он не Нед Старк.

царедворец

Не смешно,он как раз думает,что создан для власти и высокой должности.

 

[Loire]

Хотел бы ,устроился бы,племянники Тайвина пристроены

вот вы сами же пишете: племянники Тайвина пристроены - а не пристроились! А Тириону вы предлагаете пристраиваться.
Кто пристроил племянников? Серсея, которую мы не разу в книге не заставали за тем, чтоб она что-то толково устраивала или куда более влиятельный при дворе дядя Тайвин?
А Тириону вы предлагаете пристраиваться. Ища протекции у сестры против воли отца. Даже если Серсея сменит нелюбовь к братцу на любовь - куда ей против воли отца?!

Почему?Пристраивать Тириона в мужья Тайвину стыдно не было,да и как выглядит Тирион все знали,никто его не прятал.

Если я правильно помню, дома, куда лорд Тайвин пытался пристроить Тириона , находились вне КГ.
Все ? При наличии отсутствия инстаграмма и даже ТВ? Кто-то видел, да, остальные просто знали, что есть сын-урод. Кроме того, огромная разница: показываться изредка при дворе или маячить там все время.

При чём здесь Дарри?Королева не будет против должности для брата,он не Нед Старк.

Дарри - там Роберт уступил заведомо для него неправой жене, потому что ему было влом связываться. А что до мнения Серсеи о должности для брата, то , как говорил Тирион, он не тот брат...

Не смешно,он как раз думает,что создан для власти и высокой должности

В контексте моего поста речь шла о таких качествах царедворца, как умение подстраиваться и угождать. То, что вы упоминаете - это мысли Тириона во время его ИО Десницы, так что да, даже не смешно...

 

[Арак]

А Тириону вы предлагаете пристраиваться.

Не понимаю Вашу уверенность, что Тайвин против того, чтобы сын был при дворе.
Устраивались сами или устраивал кто-то, не важно, все Ланнистеры, в книге много примеров, когда Серсея и Тирион очень неплохо ладят и понимают друг друга, так что Тирион, пока не испортил отношения с сестрой, вполне мог получить место, и его самолюбие при этом не было бы задето.

сменит нелюбовь к братцу на л

Только после похищения Томмена она сменила мнение на нелюбовь.

показываться изредка при дворе или маячить там

По тексту будет подтверждение? Я не помню, что делал Тирион до поездки короля в Винтерфелл, но Тирион едет с ними.
По вашему он в УК сидел, прослышал про вояж короля и с ними без приглашения попёрся?

он не тот брат...

Простите, но это про постель Серсеи.

подстраиваться и угождать

Эээ Тирион, по Вашему, этого не умеет? А в разговоре с Оберином он как раз и проявляет эти качества.

 

[леди Амби-Ходор]

Кроме того, Тирион - по природе не царедворец. Он может "отбыть номер", но надолго его не хватит...

Да, и к тому же Роберту ни с какой стороны такой компаньон не нужен.

А в разговоре с Оберином он как раз и проявляет эти качества.

То есть?