Фигуры Тирион Ланнистер V

[Zyrianin]

без Тириона цепочка событий явно была бы другой

Серсея рожала от мужа, а не от того, кого хочется всем назло

Наконец обнаружен Главный Виновник не только Войны пяти королей, но и всего вселенского Зла...

Милые леди, речь у меня не о конкретных причинно-следственных связях. А о том, что Тирион, как показала жизнь, был для Дома ценным активом, а Серсея - мусорным. И эта ценность не зависела от конкретных обстоятельств. Серсея не только брата обвинит, уверенно попав пальцем в небо (это ещё можно объяснить сочетанием предвзятости с неблагоприятными для Беса совпадениями), ей это вообще окажется свойственным. Тирион не только простодушных горцев ловко убалтывает, он вообще как ванька-встанька. И ведь всё это Тайвин разглядел!.. - а выбрал из них - всё равно Серсею; и вы ему за этот катастрофический для Дома выбор - аплодируете.

Ну-ну. Вот только написанное в каноне от наших аплодисментов не перепишется. И речь тут, опять же, не только и даже не столько о конкретных книгах конкретного Автора...

 

[Lorrena]

А о том, что Тирион, как показала жизнь, был для Дома ценным активом, а Серсея - мусорным.

Ланнистеры на троне оказались только благодаря этому "мусорному активу", сомневаюсь, что Тайвин смог бы продавить брак Роберта и Тириона.

Тирион не только простодушных горцев ловко убалтывает, он вообще как ванька-встанька.

Все способности Тириона, которых никто не отрицает, нивелируются его абсолютной нелояльностью и ненадежностью. Он может быть полезен дому, а может из-за очередной шлюхи устроить черт знает что, к примеру, похищение собственного племянника. Или отца убить. Или оставить интригующего против Ланнистеров у власти, потому что тот согласен приводить ему шлюху тайными ходами. Он даже Мизинца, которого ему Кейтелин сдала на блюде, упустил, потому что слишком много думал о том, как сестре нос прищемить, отыгравшись за детские обиды, а не о благе дома.

- а выбрал из них - всё равно Серсею; и вы ему за этот катастрофический для Дома выбор - аплодируете.

Не Серсея застрелила Тайвина, так что вы что-то попутали. Что значит "выбрал Серсею" мне вообще непонятно. Надо было за убийство Джоффри ее арестовать и судить?

 

[Zyrianin]

Не Серсея застрелила Тайвина, так что вы что-то попутали.

Серсея обвинила Тириона. На том простом основании, что "сыночку вздумалось пошалить, а злой дядька не мог не убить его за это."

Что значит "выбрал Серсею" мне вообще непонятно.

Ещё раз: поверил в

может из-за очередной шлюхи устроить черт знает что, к примеру, похищение собственного племянника

Хотя было другое.

 

[Киприана]

Серсея обвинила Тириона. На том простом основании, что "сыночку вздумалось пошалить, а злой дядька не мог не убить его за это."

После того, как Тирион прямо при всех улику уничтожил.

 

[Lorrena]

Серсея обвинила Тириона. На том простом основании, что "сыночку вздумалось пошалить, а злой дядька не мог не убить его за это."

И все поверили. Даже Подрик. Где многочисленные свидетели "нет-нет, он бы никогда"?

Ещё раз: поверил в

Хотя было другое.

Что - "другое"? Именно это и было - похитил племянника и угрожал ему насилием из-за шлюхи. Не понимаю, с чего от Тайвина требуют посмотреть на это сквозь пальцы, это ж полное отсутствие берегов. И, будь я на месте Серсеи, после такого Тирион для меня перестал бы существовать как член семьи. Тайвин с ним ещё мягок.

 

[Zyrianin]

Что - "другое"?

Я писал, что. Борьба за власть. Деснице было бы труднее править, если окружение считает, что королева высекла его шлюху - и он утёрся.
С Томменом был блеф, рефлексия Тириона этого не опровергает. Тайвину следовало всего лишь выслушать обе стороны. Полагаю, ума понять правду ему хватило бы.

 

[Lorrena]

Я писал, что. Борьба за власть.

Не Серсея притащила в "борьбу за власть" угрозы избить маленького мальчика, собственного племянника, между прочим, это сделал Тирион, это ему, такому умному и гениальному, ничего другого в голову не пришло. В том числе и то, как оценят враги дома такую грызню между Ланнистерами.

Деснице было бы труднее править, если окружение считает, что королева высекла его шлюху - и он утёрся.

Это проблемы десницы, что он настроил сестру-королеву против себя, хотя цель у них была общая. Десница разве подумал, как Ланнистеры будут править, когда короля их династии привселюдно бьют по морде, принца-наследника похищает собственный дядя и бьёт плетьми? Нет? Светлая мысль в его уродливую голову о перспективах не забрела?

С Томменом был блеф, рефлексия Тириона этого не опровергает.

Почему вся риторика тирионозащитников всегда сводится к "а мог бы бритвочкой, да по горлышку"? Тирион угрожал Томмену. Тирион угрожал Джоффри. Тирион бил Джоффри на глазах подданных. Джоффри отравлен, но Тирион вне подозрений. Почему?
Полагаю, сказку про мальчика, кричащего "волки" все помнят, как и ее финал.

Тайвину следовало всего лишь выслушать обе стороны. Полагаю, ума понять правду ему хватило бы.

Какую правду? Рефлексии Тириона? Они представляют интерес для читателей, у Тайвина возможности к Тириону в голову залезть нет, поэтому он оценивает то, что может - сказанное и сделанное: "ты угрожал моему внуку?"
Все, умному, действительно, достаточно: ради личной власти Тирион готов пойти по головам собственных племянников.

 

[Zyrianin]

Десница разве подумал, как Ланнистеры будут править, когда короля их династии привселюдно бьют по морде,

Ещё раз: Тайвин хоть слово об этом сказал?

Какую правду?

Алаяйя НЕ "его шлюха".

 

[Lorrena]

Ещё раз: Тайвин хоть слово об этом сказал?

Так это ваш аргумент, про "деснице править тяжело". Деснице тяжело с поротой шлюхой, а Ланнистерам легко с поротым Томменом? Очень, очень странно.

Алаяйя НЕ "его шлюха".

Какая Тайвину разница?
Тирион за нее вписался, значит, его.

 

[Zyrianin]

Какая Тайвину разница?

Разница большая. Джоффри бит за дело и по делу - ни дед, ни даже мать ни слова против не сказали. Томмена никто не порол и не собирался; а угроза была именно по делу.

 

[Lorrena]

Разница большая. Джоффри бит за дело и по делу - ни дед, ни даже мать ни слова против не сказали. Томмена никто не порол и не собирался; а угроза была именно по делу.

Тайвин, на которого вы ссылаетесь, считает иначе:

— Твоя сестра рассказала мне, как ты угрожал моим внукам. — Голос лорда Тайвина стал холоднее льда. — Быть может, она солгала?
Тирион не стал отпираться.
— Да, я угрожал ей, чтобы защитить Алаяйю и помешать Кеттлблэкам дурно обращаться с этой девушкой.
— Желая уберечь шлюху, ты угрожал своему собственному дому и своим родным? Я верно тебя понял?
— Вы сами учили меня, что умелая угроза бывает порой красноречивее удара. На Джоффри, не скрою, у меня руки чесались тысячу раз. Если вам опять захочется высечь кого-то, начните с него. Но Томмен... с чего бы я стал трогать Томмена? Он хороший мальчонка и родня мне.
— Твоя мать тебе тоже была не чужая. — Лорд Тайвин встал, возвышаясь над своим карликом-сыном. — Возвращайся в постель, Тирион, и не говори мне больше о своих правах на Бобровый Утес. Ты получишь свою награду — ту, которую я сочту приличной твоим заслугам и положению. Но запомни: больше дом Ланнистеров я тебе бесчестить не позволю. Со шлюхами покончено. Следующую, кого я застану в твоей постели, я повешу.

Тайвин про "правду" переспросил у Тириона, и даже уточнил, верно ли он его понял, чтоб разночтений в "правде" не осталось, свое мнение об угрозе "по делу" высказал вполне однозначно: "больше дом Ланнистеров я тебе бесчестить не позволю", причем речь шла именно об угрозах, и только боги ведают, что сделал бы Тайвин, если бы Тирион их осуществил.

Тайвину следовало всего лишь выслушать обе стороны. Полагаю, ума понять правду ему хватило бы.

Совершенно неясно, на чем основано ваше утверждение, что Тайвин не пытался узнать точку зрения Тириона. Цитата приведена. Выслушал. Понял. Выводы сделал и озвучил.

По поводу Джоффри и "слов против" - вы как-то упустили, что Тайвин говорит о "внуках", а не одном Томмене, так что нет, от тирионова метода воспитания малолетних королей лорд Ланнистер тоже не пришел в восторг.

 

[olbas006]

сомневаюсь, что Тайвин смог бы продавить брак Роберта и Тириона.

боюсь Роберт даже на Джейме бы не согласился

 

[olbas006]

Что значит "выбрал Серсею" мне вообще непонятно.

видимо товарищ намекает, что у Тайвина любимицей была Серсея. Что неправда. Любимчиком был Джейме. А Серсею он дважды пытался против её воли выдать замуж. Один из которых удачно. Ну это видимо такой показатель "отца, души не чающего в дочурке".

 

[Zyrianin]

товарищ намекает, что у Тайвина любимицей была Серсея

Товарищ написал без каких-то намёков, открытым текстом: Тайвин поддержал позицию Серсеи. Ни о каких "любимцах" речи не было.

Тайвин про "правду" переспросил у Тириона, и даже уточнил, верно ли он его понял, чтоб разночтений в "правде"

Ещё раз. Тайвину известно, что старшего племянника Тирион не только стращал, но и отлупил. Об этом не сказано ни слова упрёка. Речь именно о Томмене. И уточняет Тайвин только одно: было или нет? Тирион не отпирается: да, было. И пытается разъяснить свои резоны - но они отца НЕ интересуют. Т.е. версия Серсеи принята без оговорок.

Ещё раз: именно это решение стало поворотным пунктом, с которого началось падение Великого Дома. Тирион имел все основания рассчитывать на другой исход. Королеву-мать и юного короля было необходимо поставить на место - он это и сделал. Кулаком и пинками? - да, и ими тоже. (А что, были альтернативные варианты? Ну так назовите их наконец, давно ведь прошу.) Тайвин и сам дважды осаживает внука, сперва довольно мягко, поддержав отмену "провожания", а затем, в узком кругу - и вполне жёстко, отправив его баиньки, как маленького. Но у Тириона нет харизмы отца, не было безоговорочной покорности всего королевского окружения. Без колотушек, без наглядной демонстрации, кто главный, устные нравоучения стали бы бессмысленными препирательствами, Джоффри к голосу разума довольно глуховат. С Серсеей Тайвин тоже не церемонится. И раз уж Тирион послан именно забрать у неё власть, не позволить сделать Джоффри чьим бы то ни было инструментом, и эту задачу решил успешно, результат налицо - значит, он вправе надеяться, что отец и впредь будет его поддерживать против короля и королевы-матери. Так бы и следовало поступить Тайвину. А он, по сути, отдал ненавистного карлика на съедение, как только решил, что нужда в нём миновала. Будь иначе - не возник бы и сам инцидент с обливанием.

 

[Сэмэн]

видимо товарищ намекает, что у Тайвина любимицей была Серсея. Что неправда. Любимчиком был Джейме. А Серсею он дважды пытался против её воли выдать замуж. Один из которых удачно. Ну это видимо такой показатель "отца, души не чающего в дочурке".

Товарищи дамы пусть не обижаются, но в средневековье царил махровый патриархат, и выдачи замуж дочерей были таким же активом рода, как замки, войска и количество крестьян. Причём женщина права голоса не имела, если глава дома сказал, что мол, пойдёшь вон за того, то ей оставалось безо всяких возражений готовиться к свадьбе.

 

[olbas006]

Причём женщина права голоса не имела, если глава дома сказал, что мол, пойдёшь вон за того, то ей оставалось безо всяких возражений готовиться к свадьбе.

Что не отменяет возможности, что глава дома мог свою дочь любить, и попытаться к этому подвести помягче - ну там кандидата выбрать, чтоб не урод. Смотрины устроить. И т.д. Чтобы не только их семейство от брака выиграло, но и дочка была в хорошие руки пристроена, сыта, одета и её там не обижали.
Да ценились больше мальчики. Что не отменяет возможности нормального отношения к девочкам. Человеческая психология вообще штука удивительная - например человек может не любить своего ребёнка, который со всех сторон умница-молодчина-отличник, зато обожать второго, который лодырь и раздолбай.

 

[olbas006]

Причём женщина права голоса не имела, если глава дома сказал, что мол, пойдёшь вон за того, то ей оставалось безо всяких возражений готовиться к свадьбе.

Вот, я даже не поленилась и нашла!
Князь Рогволод спрашивает свою дочь, хочет ли она за князя Владимира замуж.

По вашей же логике этой ситуации в принципе быть не могло.

 

[Киприана]

Что не отменяет возможности, что глава дома мог свою дочь любить, и попытаться к этому подвести помягче - ну там кандидата выбрать, чтоб не урод. Смотрины устроить. И т.д.

Так Тайвин этим и занимался. Он дочери в кандидаты в мужья предлагал, в том числе, красавчиков, которые Серсее чуть ли не в сыновья годятся! И всё это - лишь на стадии обсуждения. Без ядовитых комментарией Тириона, которому родным лишь бы гадить, ситуация выглядела бы совсем иначе.

 

[olbas006]

Без ядовитых комментарией Тириона, которому родным лишь бы гадить, ситуация выглядела бы совсем иначе.

Что ж - возможно. Мы и правда видим ситуацию глазами Тириона. А Мартин говорил, что ПОВы несут собой в том числе и "ошибку свидетеля", т.е. неправильную трактовку персонажем происходящего вокруг него.
Просто в сериале это выглядело однозначно и особо можно не обсуждать. Но вот ваши слова, что в книгах, так мог думать лишь Тирион, заставили меня задуматься.

 

[Сэмэн]

Вот, я даже не поленилась и нашла!
Князь Рогволод спрашивает свою дочь, хочет ли она за князя Владимира замуж.

По вашей же логике этой ситуации в принципе быть не могло.

Прекрасный пример, снимаю шляпу. Но это то самое исключение, которое только подтверждает правило. Лично я так навскидку помню ещё ситуацию с наследством Артуа при Филиппе Красивом, когда этот самый Филипп в обход прав Робера III отдал графство его тетке Маго. Но там у короля был стратегический интерес, поскольку Маго была пфальцграфиней Бургундской и матерью жён двух сыновей Филиппа, и она ему сильно была нужна в качестве противовеса действиям Бургундского герцогского дома.