Фигуры Тирион Ланнистер V

[Арак]

Сам. Своими руками.

Справедливости ради,сам то сам,но под чутким руководством Вариса,без него некоторых конфликтов со стороны Серсеи или со стороны Тириона можно быдо избежать.

 

[Lons/Пятро]

Внуки" во множественном числе - это, конечно, замечательно; но мне всё же кажется, что Вы уходите и уходите от ответа на очень простой и вполне конкретный вопрос.

Обвинять других в уходе от ответа - это, конечно, замечательно, но мне кажется, вам тоже задали вполне простой и конкретный вопрос: почему Тайвин говорил о "внуках" во множественном числе, ЭКТН? Объясните, а то выходит, вы от ответа уходите.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , у лорда Тайвина 2 (два) внука, и обоим Тирион угрожал. Об этом Тайвин и говорит. Если говорить о "внуке" - будет не совсем понятно, который из двух имеется в виду. Каким образом этот факт дезавуирует другой факт: старшему племяннику Тирион не только угрожал, но и бил его - и об этом Тайвин ему НЕ говорит?

 

[sverchok2]

Тирион приказал ковать цепь всем кузнецам города, всем кто молот умеет держать в руках. Вы серьезно думаете что это была какая-то секретная операция?

Очень узкий круг людей знал, для чего эта цепь предназначалась. Обычно такие цепи применялись, чтобы перегородить реку и не пустить в нее флот противника. План Тириона предполагал противоположное, то есть пропустить флот в реку, и лишь затем поднять цепь, чтобы не выпускать противника из реки. В этом и состояла секретность плана, а не в самом изготовлении цепи, которое, как Вы правильно заметили, скрыть было бы невозможно.

 

[Lons/Пятро]

и об этом Тайвин ему НЕ говорит?

Как не говорит, если говорит:

Но запомни: больше дом Ланнистеров я тебе бесчестить не позволю.

Интересно, это он об угрозе Томмену, о которой известно лишь Серсее да Кеттлблэкам, или об избиении Джоффри, который видел весь Красный Замок? Что-то мне подсказывает, что о втором.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , тогда почему бы Тайвину прямо так и не сказать, без тайных подсказок? ВСЁ названо открытым текстом (другое дело, справедливо или нет): шлюха, угрозы - а вот побои короля (прямое государственное преступление, про которое даже в Дорне знают! )... почему-то хитро зашифрованы.

Не надо выдумывать то, что полностью отсутствует в тексте даже намёком. Без этой выдумки версия "Тирион сделал меньше, чем был должен, и сделал много недолжного и вредного" рассыпается? - ну, да. Увы. По мнению Тайвина, сын "бесчестил Ланнистеров" только связью со шлюхой и тем, что ради этой связи делал. Между тем, о его настоящей шлюхе, Шайе, даже Серсея не узнала; какое тут уж могло быть "бесчестие", при такой-то конспирации!

 

[Gotcha]

Ещё раз: я НЕ писал, что Серсея будет нарочно саботировать ковку цепи. Я писал другое: что при соблюдении сформулированного Вами условия "королева-регент главнее десницы" ковку будут саботировать исполнители. В 1-ю очередь офицеры, которые о необходимости для войны оружия и доспехов - знают не понаслышке; а вот с чего это вдруг какая-то цепь стала важнее - им непонятно. Вот просто придёт такой командир конкретного отряда в конкретную кузницу и скажет: или завтра вечером заберу у тебя сто хорошо окованных щитов, или конфискую твою кузницу именем короля, отдам более проворному. И что кузнецу делать? кому обжаловать? Вот если королева НЕ главнее десницы - кузнец знает, что отвечать: выполняю заказ десницы, разбирайтесь с ним, сир. И сир заткнётся.

Вы то ли вообще не ориентируетесь в хронологии, то ли нарочно ее игнорируете для натягивания совы на глобус. Немножко фактов:
Тирион прибыл в столицу в начале марта.
Стычка из-за шлюхи состоялась в начале сентября за день до битвы на Черноводной.
Шесть месяцев Тирион назначал кого хотел, руководил подготовкой к обороне города, издавал указы, заключал соглашения, распоряжался казной как считал нужным. Никому из нижестоящих не приходило в голову оспорить его решения потому что королеву считали главнее. И, конечно, за день до битвы всех в городе только и волновало бы, как там королева обращается со шлюхой Беса (нет).

 

[Zyrianin]

Gotcha , при чём тут "все в городе"? Речь об узком круге, в котором принимаются решения. Кто его контролирует - у того и реальная власть.

 

[Gotcha]

Zyrianin , как это причем, Вы мотивировали поступки Тириона тем, что мастеровые, офицеры и т.д. узнают о том, что королева якобы главнее и откажутся выполнять важные для обороны приказы. Тогда как по факту, Серсея вообще не мешала Тириону управлять. Я не помню случая чтобы она публично выясняла с ним отношения и ставила под сомнение его авторитет. Только в Малом Совете, а чаще тет-а-тет, как правило в вопросах, касающихся ее детей. Например, отправку Мирцеллы в Дорн обсудили в узком кругу, все видели что королева от этого не в восторге, но все согласились с доводами Тириона.
Кто в "узком кругу" обеспокоился бы, выпори Серсея Алайяйю? Мизинец не в городе, Пицель не у дел, Варис знает что это подставная шлюха, Тирион, само собой, тоже, остается сама Серсея, которая ошибочно считала бы что контролирует Тириона.

 

[Рыцарь без прикрас]

Как не говорит, если говорит:

Интересно, это он об угрозе Томмену, о которой известно лишь Серсее да Кеттлблэкам, или об избиении Джоффри, который видел весь Красный Замок? Что-то мне подсказывает, что о втором.

Что-то мне подсказывает, что о первом.

— Твоя сестра рассказала мне, как ты угрожал моим внукам. — Голос лорда Тайвина стал холоднее льда. — Быть может, она солгала?
Тирион не стал отпираться.
— Да, я угрожал ей, чтобы защитить Алаяйю и помешать Кеттлблэкам дурно обращаться с этой девушкой.
— Желая уберечь шлюху, ты угрожал своему собственному дому и своим родным? Я верно тебя понял?
— Вы сами учили меня, что умелая угроза бывает порой красноречивее удара. На Джоффри, не скрою, у меня руки чесались тысячу раз. Если вам опять захочется высечь кого-то, начните с него. Но Томмен... с чего бы я стал трогать Томмена? Он хороший мальчонка и родня мне.
— Твоя мать тебе тоже была не чужая. — Лорд Тайвин встал, возвышаясь над своим карликом-сыном. — Возвращайся в постель, Тирион, и не говори мне больше о своих правах на Бобровый Утес. Ты получишь свою награду — ту, которую я сочту приличной твоим заслугам и положению. Но запомни: больше дом Ланнистеров я тебе бесчестить не позволю. Со шлюхами покончено. Следующую, кого я застану в твоей постели, я повешу.

Тайвин же прямо говорит, что это Серсея рассказала ему об угрозах Тириона. И избиение кого-то на людях обычно угрозами не называют.

 

[Azyrian]

Справедливости ради,сам то сам,но под чутким руководством Вариса,без него некоторых конфликтов со стороны Серсеи или со стороны Тириона можно быдо избежать.

На самом деле, насколько я помню, Варис всегда лишь исполнял приказы Тириона и поставлял сведения для него. При этом никогда не обещал быть ему всегда преданным и прикрывать его до конца. По своему он даже честен, насколько Паук может быть таким. Это Тирион непонятно с чего ему доверился, делился почти всеми тайнами и секретами, поручил приглядывать за Шаей и так далее.

Забавно, что в каждом разговоре с ним Тирион такой: "Так, Варису верить нельзя, он лживый Паук, всегда может сдать и предать меня, себе на уме и опасный тип". И при этом доверил ему почти все свои секреты, Варис был в курсе всех его дел... А когда Варис на суде свидетельствовал против него со всеми записями, Тирион жутко обиделся. На что он рассчитывал?

 

[Zyrianin]

Вы мотивировали поступки Тириона тем, что мастеровые, офицеры и т.д. узнают о том, что королева якобы главнее и откажутся выполнять важные для обороны приказы.

Цепь была лишь конкретным наглядным примером, демонстрировавшим необходимость единоначалия. Захват мнимой "шлюхи Беса" столь же наглядно показал, что королева с этим единоначалием НЕ смирилась и продолжает драку за власть. Навредить обороне эта драка может десятками самых разных способов.

 

[Gotcha]

Цепь была лишь конкретным наглядным примером, демонстриовавшим необходимость единоначалия. Захват мнимой "шлюхи Беса" столь же наглядно показал, что королева с этим единоначалием НЕ смирилась и продолжает драку за власть. Навредить обороне эта драка может десятками самых разных способов.

Это не пример, а Ваш личный фанфик, потому что в книге ничего подобного ни с цепью, ни с любыми другими распоряжениями Тириона, не происходило, а происходило обратное, Серсея или вообще не вмешивалась в дела Тириона, или принимала его решения, даже те, которые ей не нравились. Еще до похищения и угроз в адрес Томмена. Будь у нее желание драться за власть, она бы устроила сцену с Алаяйей прямо в тронном зале, как Джоффри не стеснялся демонстративно унижать Сансу. Но Серсея намеренно сделала все как можно более тайно в частной беседе. Ее беспокоила только безопасность своих детей, и это единственное ее требование к Тириону.

 

[Арак]

Варис всегда лишь исполнял приказы Т

При этом стравливал Серсею и Тириона.
Например,навёл Тириона на мысль избавится от гвардии королевы,Серсее сказал,что Тирион хочет забрать у Джоффри Пса,чем дал понять королеве,что Тирион что то замышляет против Джоффри и т д .

поручил приглядывать за Шаей и так далее.

На мой взглчд,это Шая приглядывает и шпионит,у леди Танды,а затем и работая у Тириона и Сансы.

 

[Zyrianin]

Ее беспокоила только безопасность своих детей

https://7kingdoms.ru/talk/threads/3973/post-4054818

 

[Gotcha]

https://7kingdoms.ru/talk/threads/3973/post-4054818

Не надо съезжать с темы, лучше приведите примеры конкретных случаев, когда Серсея помешала работе Тириона. За шесть месяцев такое наверняка было, если это не плод фантазии Тириона и части читателей

 

[Zyrianin]

За шесть месяцев такое наверняка было

Наверняка было. Серсея описана отнюдь не правилом веры и образом кротости. И что? Опять неубиваемый довод "не-написано-значит-не-было"? Лучше уж Вы хоть чем-нибудь обоснуйте смелый тезис, что Тириону никто не мешал. Подобный эпизод был бы важен для сюжета - а вот дополнительные подробности драки брата и сестры за власть его лишь загромождали бы.

 

[Gotcha]

Наверняка было. Серсея описана отнюдь не правилом веры и образом кротости. И что?

А то, что она, несмотря на свой характер, подчиняется решениям отца. Ей не понравилось назначение Тириона десницей, но она приняла это и терпела брата, пока тот не потерял все берега. Ей не понравилось что отец ищет ей нового мужа, но и с этим она смирилась.

Опять неубиваемый довод "не-написано-значит-не-было"? Лучше уж Вы хоть чем-нибудь обоснуйте смелый тезис, что Тириону никто не мешал. Подобный эпизод был бы важен для сюжета - а вот дополнительные подробности драки брата и сестры за власть его лишь загромождали бы.

Эпизод "не-мешания"? Да все его правление в столице до похищения Томмена - сплошной такой эпизод. Он без суда и обоснований бросил в темницу члена МС, приближенного Серсеи, отдал ее дочь дорнийцам, бил короля и угрожал ему, сослал ее подручного Слинта на Стену, отменил заказ Серсеи на оружие, перехватил ее заказ на дикий огонь. Делал реально все, что хотел, и это работало без угроз избить и изнасиловать восьмилетнего племянника.

 

[Lons/Пятро]

Что-то мне подсказывает, что о первом.

Что-то мне подсказывает, что угрозы, сделанные практически тет-а-тет, нельзя назвать бесчестьем. А вот когда карлик на виду у всего замка лупит короля, который как бы тоже Ланнистер, пусть и фамилия у него Баратеон, то вот это на бесчестье сходит поболее.

И избиение кого-то на людях обычно угрозами не называют.

Равно как и угрозы с глазу на глаз тоже как правило бесчестьем не считают. Кто о них узнает-то из непосвящённых?

тогда почему бы Тайвину прямо так и не сказать, без тайных подсказок?

Тогда почему бы Тайвину не выразить похвалу Тириону за его воспитательные меры, раз ничего плохого он в них не нашёл? И вообще конечно прикольно получается: за угрозы внукам Тайвин, значит, Тириона осуждает, а за то, что он одному из них прилюдно леща дал, нет. Так где одобрения сего поступка?

Между тем, о его настоящей шлюхе, Шайе, даже Серсея не узнала; какое тут уж могло быть "бесчестие", при такой-то конспирации!

А, ну понятно. Раз шлюха ненастоящая, то и урону репутации нет. Можно и дальше тусоваться по борделям - ведь те шлюхи, они-то на самом деле не настоящие. И бесчестья никакого. Ай да Тирион, ай да выдумщик.

 

[Zyrianin]

Ей не понравилось назначение Тириона десницей, но она приняла это и терпела брата, пока тот не потерял все берега.

Она приняла ровно так, как это и здесь трактуется: "ты десница - ну, так и быть; а Джоффри король, я его регент - валяй, служи нам".Это канон, так написано, она формулирует это словами через рот при их первом свидании после долгой разлуки. И это прекрасно укладывается в её характер, который тоже подробно описан. Что она именно отстраняется от управления, такой смысл вложен Тайвином в назначение Тириона - брату предстояло ей доказать. И, разумеется, НЕ филологическо-лингвистическими упражнениями по анализу текста отцовского письма, а делами. Которые тоже описаны.

Эпизод "не-мешания"? Да все его правление в столице до похищения Томмена - сплошной такой эпизод.

Ну да. Город ему безропотно подчиняется, при этом ненавидя его сильнее всех прочих Ланнистеров (доклад Байуотера), которых тоже ненавидит. А с чего бы, собственно? Он-то, Бес, чего им такого плохого сделал? Даже если он и в самом деле так гадок, каким его видят Тайвин и Серсея (не могут же они ошибаться! ) - столичным обывателям-то что за дело до этого и откуда ИМ знать плохое и хорошее о Тирионе?

Я не утверждаю, что Мюнхгаузен разогнал тучи Серсея нарочно распускала злые сплетни о брате через доверенных людей (это мог делать, например, Варис без её указания и даже ведома) - однако заявлять, что он не разогнал их "деснице вообще никто не мешал править" значит прямо противоречить канону.

Подведу итог. Я нимало не оспаривал утверждение, что Серсея и Тайвин искренни. Да, она НЕ считает, что оболгала младшего брата отцу. Да, он НЕ считает, что пользуется надуманным предлогом, чтобы зажать заслуженную награду нелюбимого сына. Всё честно и справедливо - с ИХ точек зрения, и Тирион сам кругом виноват (а в чём был прав, за то ему воздали, даже с запасом).
Спор шёл о том, как всё было на самом деле: НЕ глазами Тириона (они не лучше отцовских и сестринских, тоже предвзяты - да ещё и разные), а - в каноне, в объективно зафиксированных фактах. Таким фактами являются: беседа Тириона с отцом после битвы на Зубце, его общение (в основном конфликтное) в должности десницы; его действия на этой должности; результаты этих действий; разбор этих действий отцом по прибытии. Я обратил внимание уважаемого собрания на следующие объективные обстоятельства.
1. Серсея ненавидит Тириона с рождения. ЭКТН.
2. Задача, поставленная отцом, никак не может способствовать улучшению отношений сестры и брата: он должен отобрать власть у весьма властолюбивой королевы.
3. Для решения основной задачи, держать столицу в сложнейшей военно-политической обстановке (война пока проигрывается, легитимность короля сомнительна, династия по линии матери не популярна), самые жёсткие меры по наведению и удержанию единоначалия объективно необходимы. (Это значит, что полагаться на то, что "королева, может быть, и не посмеет ослушаться батюшку", нельзя, её необходимо лишить даже потенциальной возможности серьёзно навредить - отсюда и отправка гвардейцев на спасение Джейме).
4. Всё это дало нужный результат, причём в ещё более тяжёлой обстановке, чем планировалось: Станнис напал на Королевскую Гавань всей силой Штормовых земель.
5. При "разборе полётов" Тайвин НЕ назвал в числе ошибок сына ни избиение Джоффри, ни конфликты с его матерью из-за чего бы то ни было, кроме Алаяйи и всего, что с нею связано, включая захват Томмена и угрозы ему. Но вот за эту историю он лишает сына покровительства, оставляя беззащитным перед Джоффри и Серсеей: так, словно отношения с ними испорчены НЕ во исполнение отцовской задачи, а - просто карлику вот так на ровном месте захотелось.

Ещё раз: уверен, что отец и сестра вполне искренне считают себя справедливыми к негодяю. Но я фактами показываю их неправоту. Если показываю неправильно, опровергните мои доводы фактами же. Не надо сотый раз излагать точку зрения Тайвина и Серсеи на мерзкого карлика: она известна.

И вообще конечно прикольно получается: за угрозы внукам Тайвин, значит, Тириона [не]* осуждает, а за то, что он одному из них прилюдно леща дал, нет.

* полагаю, здесь ошибка

Уж так написано, извините.