Герои Петир 'Мизинец' Бейлиш

[Bulldozzerr]

Но всё богатство ума, дарованное ему природой, пустил на разрушительную деятельность. Это фейл.

Это не фэйл. Для того, чтоб создать новое, надо разрушить старое.
Но то, что вы таки признали в нем ум и талант, очень радует.

 

[Lady from Lannisport]

Это не фэйл. Для того, чтоб создать новое, надо разрушить старое.

И реки крови - плата за собственный успех? Тогда Петир просто чудовищен, а его финал служит хоть какой-то компенсацией тем же Старкам за причиненное им зло.
И что их его кровавых деяний вызывает наибольшее одобрение?

 

[Bulldozzerr]

реки крови - плата за собственный успех?

Ну кто-то ради блага дома кровь проливал, кто-то спровоцировал ради собственного успеха. Разница только в уме и таланте. Кто-то может в интриги, кто-то неспособен. Петир может и способен. Хороший ли он человек? Я уже вам писала, что не считаю его хорошим человеком. Умным и талантливым да. Но это не тождевственные вещи, это же очевидно.

 

[Bulldozzerr]

что их его кровавых деяний вызывает наибольшее одобрение?

Вы видели у меня одобрение? Я называла вам факты. А свое личное отношение к Петиру описала ранее. Прошу перечитать внимательнее.

 

[Lady from Lannisport]

Ну кто-то ради блага дома кровь проливал, кто-то спровоцировал ради собственного успеха. Разница только в уме и таланте. Кто-то может в интриги, кто-то неспособен. Петир может и способен. Хороший ли он человек? Я уже вам писала, что не считаю его хорошим человеком. Умным и талантливым да. Но это не тождевственные вещи, это же очевидно.

Не стоит сравнивать подавление мятежа, грозящего нестабильностью региона и сознательным расшатыванием обстановки в стране для личного успеха, как это сделал Петир.
Жертвы ВПК просто вопиют о возмездии.

Вы видели у меня одобрение? Я называла вам факты.

Слова "хороший интриган" и "значит стратегия принесла успех" сложно считать осуждением действий Бейлиша. Человек, заливший страну кровью не имеет оправданий.

 

[Bulldozzerr]

Жертвы ВПК просто вопиют о возмездии.

Ну если короли неспособны договориться без войны, то пусть их жертвы вопиют.

сложно считать осуждением действий Бейлиша.

Нет, это просто факты. А факты не имеют относительной окраски.

Человек, заливший страну кровью не имеет оправданий.

Однако Тайвину оправдание вы нашли - подавление мятежа.
А Петиру я не ищу оправданий и искать не собираюсь.

 

[Lady from Lannisport]

Ну если короли неспособны договориться без войны, то пусть их жертвы вопиют.

Вы искажаете факты. Вестерос раскачал Петир, но сам же и навернулся, захотев проглотить кусок больше, чем смог бы переварить.

Нет, это просто факты. А факты не имеют относительной окраски.

Я не буду спорить о терминах. А одобрение от осуждения вполне себе отличаю, как и те, кто будет читать тему.

Однако Тайвину оправдание вы нашли - подавление мятежа.
А Петиру я не ищу оправданий и искать не собираюсь.

Вы полагаете мятеж это благо?
А, ну конечно же, если считать "хорошим" человека, устроившего хаос.

 

[Bulldozzerr]

раскачал Петир,

Того, кто не хочет качаться, раскачать невозмможно. Пример тому Нэд. Отказался поддержать переворот. Отказались бы все, решив ситуацию мирно, ничего б не раскачалось. Все просто.

 

[Lady from Lannisport]

Того, кто не хочет качаться, раскачать невозмможно. Пример тому Нэд. Отказался поддержать переворот. Отказались бы все, ничего б не раскачалось. Все просто.

Я не припомню, чтобы Петир спрашивал чьего-то согласия на установление хаоса Он действовал по-шакальи втихаря. Это вы о каком-то альтернативном сериале
И вы по-прежнему не жалеете хорошего человека Неда Старка, умершего в разлуке с любимой семьей по вине интригана-Бейлиша? А, забыла - для вас он "хороший интриган"!

 

[Bulldozzerr]

забыла - для вас он "хороший интриган"!

Давайте уточним. Вы считаете Петира чудовищем? Да или нет.
Вы всегда так считали или изменили отношение к персонажу. Да или нет?

 

[Lady from Lannisport]

Давайте уточним. Вы считаете Петира чудовищем? Да или нет.
Вы всегда так считали или изменили отношение к персонажу. Да или нет?

"К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения" (с)
Таким образом, говоря о роли Бейлиша в трагедии, постигшей Вестерос в виде междоусобной ВПК, стоит отметить, что все действия, предпринятые им для дестабилизации политической ситуации в Семи Королевствах, носили характер тайных интриг. Под маской всем полезного и услужливого мастера-над-монетой скрывался поистине злой гений, погрузивший страну в кровавый хаос.

 

[Lady from Lannisport]

Давайте уточним. Вы считаете Петира чудовищем? Да или нет.

И очень хочется внести ясность: кем является интриган, чьи действия повлекли за собой смерть и разрушения в некогда благополучных Семи Королевствах?

Того, кто не хочет качаться, раскачать невозмможно. Пример тому Нэд.

Если вы заслуженно считаете Неда образцом морали и принципов, то как можно одновременно восхищаться и называть "хорошей интригой" (с) то, что привело его к смерти, а человека его предавшего "хорошим интриганом" (с) по вашим собственным словам. Я вижу здесь противоречие. А вы?

Ну если короли неспособны договориться без войны

Не раскачай Петир ситуацию - королям не о чем было бы договариваться. Вы его обеляете, исключая из уравнения сыгранную им роль в дестабилизации обстановки в Вестеросе?

Ну кто-то ради блага дома кровь проливал, кто-то спровоцировал ради собственного успеха

Вы зря ставите знак равенства межлу этими ситуациями. Если под "кто-то" вы имеете в виду Тайвина Ланнистера, то прошу примеры того, когда он начал вооруженный конфликт беспричинно или ради захватнических целей. Петир действовал только из соображений личной выгоды, играя чужими жизнями и сея смерть на своем пути к власти. Попробуйте беспристрастно оценить мотивы и действия обоих. Хотя о чем это я?

 

[Bulldozzerr]

если считать "хорошим" человека, устроившего хаос

Ну вы относитесь к Петиру нейтрально, как и я. Мы выбрали один и тот же пункт в голосовалке в этой теме. Так что думаю, оцениваем мы его одинаково

 

[Innai Myoken]

Если вы заслуженно считаете Неда образцом морали и принципов, то как можно одновременно восхищаться и называть "хорошей интригой" (с) то, что привело его к смерти, а человека его предавшего "хорошим интриганом" (с) по вашим собственным словам. Я вижу здесь противоречие. А вы?

я вижу вместо аргументов унылое передёргивание. В теме обсуждали не мораль Петира, а его таланты интригана и сравнивали со скудными способностями Тайвина. Интриги Петира всегда были блестяще продуманы и выполнены, без грязи и слухов, в отличие от Тайвина, который вместо шпаги орудовал мясницким топором.
Вы же пытаетесь отождествить понятия "хороший интриган" как оценку компетентности и "хороший человек" как оценку моральности.
При этом сами признаете, что Петир:

гений

А что не добрый - так никто его добрым и не считал.

 

[Innai Myoken]

Я говорю о вашей характеристике, данной Петиру - "хороший интриган". Что хорошего можно найти в его действиях?

Хороший - это оценка его квалификации. Хороший, успешный, эффективный, умелый. Гений.

Невозможно отделить одно от другого: "хороший интриган" от последствий интриги.
Чему яркий пример тема Тайвина, где сугубо политическим решениям пытаются дать моральную оценку. Непонятно, почему это невозможно сделать в теме Петира?

Потому что в теме Тайвина говорилось о том, что Петир переиграл конкретно Тайвина в ситуации с убийством Джоффри и исчезновением Сансы, причины ВПК выходят за рамки этого обсуждения.

 

[Lady from Lannisport]

Хороший - это оценка его квалификации. Хороший, успешный, эффективный, умелый. Гений.

Она неотделима и от оценки его деятельности: разрушительная, направленная на сведение личных счётов со Старками. Вот тут уместно узнать вашу оценку таких поступков:
- как вы считаете насколько справедливо было подвести под казнь Неда Старка, к чьей дочери потом Петир подбивал клинья?;
- насколько "успешно" была Петиром развязана кровопролитная война?;
- насколько жалок его последний миг в слезах и на коленях?
Как мог, по вашему мнению "Хороший, успешный, эффективный, умелый. Гений", так ничтожно завершить свой путь? Не достигнув целей, к которым шёл по трупам? Потерпев крах на профессиональной ниве?

Потому что в теме Тайвина говорилось о том, что Петир переиграл конкретно Тайвина в ситуации с убийством Джоффри и исчезновением Сансы, причины ВПК выходят за рамки этого обсуждения.

Но они же не выходят за рамки темы Петира?

 

[Innai Myoken]

Lady from Lannisport продолжим беседу о Петире после завершения нашей дискуссии в теме Тайвина.

 

[Lady from Lannisport]

Lady from Lannisport продолжим беседу о Петире после завершения нашей дискуссии в теме Тайвина.

Я не испытываю затруднений, поэтому спрошу:

Во-вторых, леди, эти каштаны были вытащены не из огня, а из иной субстанции - и другому на месте Тайвина было бы противно брать их в руки.

К какой субстанции можно отнести интриги Петира, такие как:
- арест Неда;
- смерть Аррена.
Искренне надеюсь не услышать в их адрес - "самдуракповерил" и "ужезажилсяипользыноль".
Также:
- использование Сансы в игре по оприходованию Севера. Также не считаю "самадуравиноватанечегобылосоглашаться";
- попытка убить Арью руками Сансы а потом и Сансу соблазнить.

 

[Breath_Of_Fire]

Того, кто не хочет качаться, раскачать невозмможно. Пример тому Нэд. Отказался поддержать переворот. Отказались бы все, решив ситуацию мирно, ничего б не раскачалось. Все просто.

да ладно
мы обсуждали выше что тех, кем он не мог манипулировать он просто устранял - как в случае с Лизой и Джоффри
так же и в случае с Недом - не смог заставить его играть в свои игры, попросту избавился от него

 

[Bulldozzerr]

кем он не мог манипулировать он просто устранял - как в случае с Лизой и Джоффри
так же и в случае с Недом - не смог заставить его играть в свои игры, попросту избавился от него

И?
Лично Нэда он не убивал. И лично ему сказал, чтоб тот ему не верил. Нэд бы сделал по иному, Серсея бы сделала по иному и не вышло бы так. Петир давал им шанс спасти ситуацию. Он часто играл в свои игры, как шахматист, который дает возможность противнику сделать ответных ход. Но Нэд был человек другого склада. Серсея тоже. Джоффри тем более.
Да и Рэнли со Станнисом могли поступить иначе.
Но не поступили.