Сюжеты Ланнистеры. Судьба их Дома и влияние на Вестерос

[SpiderHulk]

Innai Myoken , ну а что? Надо было отравить дочь Элларии, а её саму отпустить что ли, на вольный выпас? Тут Серсея всё правильно сделала, вот прям абсолютли

 

[Innai Myoken]

SpiderHulk , считаете так - ради бога. Но не надо говорить про "ту же монету".
Это ни разу не принцип талиона, здесь не око за око, а глазницу выжгли, руки переломали и голову отрезали - обоим.

 

[SpiderHulk]

Innai Myoken , так как надо было согласно принципу талиона? Реально что ли отпустить Элларию ограничившись убийством её дочери?

 

[Innai Myoken]

SpiderHulk , вы выше написали про "ту же монету". Монета все ещё "та же" - или уже нет?

 

[SpiderHulk]

Innai Myoken , по мне так ровно та же, с поправкой на то что надо избежать ответного удара. Это самый справедливый момент сериала, самый прямо праведный, прям сердце радовалось

 

[Innai Myoken]

SpiderHulk ,
вам не нравились змейки. Мне они совершенно безразличны, но справедливость - важна. И справедливость в том, чтобы казнить, но не устраивать извращённых пыток.
В этой извращенности казни Серсея схожа с Эйрисом, и, я уверена, сценаристы провели эту параллель намеренно. Только Эйрис утратил адекватность все же после Сумеречного Дола, а Серсея пыткам не подвергалась.

...а если вспомнить, что смерть Мирцеллы была следствием мести за убийство Элии и детей, которыми Тайвин выложил для Серсеи путь в королевы, то "монета" выглядит откровенно фальшивой.

с поправкой на то что надо избежать ответного удара.

То есть, змеек убили потому, что они были опасны. Змейки воевали на стороне Дейнерис, вывели из-под власти Серсеи Дорн. Их нужно было остановить. Это понятно, это реалии войны. Из личного - разумеется, Эллария могла отомстить, если б выжила, после смерти Тиены.
И Серсея не могла поступить иначе, это было бы глупостью. Но: а) "монеты" здесь ни при чем, исключительно военная необходимость, б) пытки были совершенно за рамками необходимого. Серсея просто позволила себе максимум зверства. Возможно, впрочем, что она тоже частично утратила рассудок после прогулки по городу и потери всех детей.

...хотя, подумала - могла бы поступить иначе. Прагматично держать Тиену в заложниках, потребовать от Элларии присягу и выступления войск Дорна против Дейнерис. Тем самым ослабить одних врагов руками других.
Но, видимо, сценаристам была очень важна для сюжета эта сцена казни.

 

[SpiderHulk]

но не устраивать извращённых пыток

Так их и не было. Яд убивает довольно быстро. Что до Элларии, она могла прокусить себя язык чтобы истечь кровью или разбить голову об стену, возможно так она и сделала

смерть Мирцеллы была следствием мести за убийство Элии и детей

Очень уж далёким следствием. Эллария вознамерилась мстить за Оберина, который сам подписался на поединок, да ещё и убил Гору как человека. И отомстила беззащитной девочке, ага

Серсея просто позволила себе максимум зверства

Да не было зверства то и пыток не было

 

[Innai Myoken]

Так их и не было. Яд убивает довольно быстро. Что до Элларии, она могла прокусить себя язык чтобы истечь кровью или разбить голову об стену, возможно так она и сделала

Ну это лицемерие. Пытка - не в убийстве ядом, а в том, что заставили мать смотреть на смерть дочери, а ее - на ужас матери. Как и со Старками сделал Эйрис.
По вашей логике, Старк мог себе язык откусить и мгновенно умереть, чтобы не видеть мучений сына. А сын - побыстрей петлю на шее себе затянуть.
И изощренное убийство вмиг бы стало не изощрённым? Нет, сир, это так не работает.

Очень уж далёким следствием. Эллария вознамерилась мстить за Оберина, который сам подписался на поединок, да ещё и убил Гору как человека. И отомстила беззащитной девочке, ага

У меня в посте вроде бы написано "Элия и дети", а не "Оберин".
И совершенно не далёкое следствие: Элия - сестра Оберина, Эллария - его жена. Связи очень близкие.

В отношении того, что отомстили невинной Мирцелле - Элия тоже была невинна, а ее дети - так вообще. Человека Тайвина это ни разу не остановило. Мирцелла в сериале, конечно, няшная, и ее жалко, но если отключить эмоции и оставить только суровую логику - почему не она?
Ведь та же Элия сама по себе даже не мешала ни Ланнистерам, ни Баратеонам. И, возможно, была не менее мила, чем Мирцелла.

Да не было зверства то и пыток не было

Демонстрация мучения и смерти близкого человека прямо на глазах, когда ты ничего не можешь сделать, и обречён на это смотреть - это не пытки? Для вас, возможно, и нет. Быть может, это просто всего лишь немного досадно. Как плохая погода.

 

[SpiderHulk]

Прагматично держать Тиену в заложниках, потребовать от Элларии присягу и выступления войск Дорна против Дейнерис

Ага, так бы Эллария ей и присягнула, учитывая что уже убиты двое её дочерей. Так дорнийцы лесом бы эту Элларию присягнувшую Серсее и не послали бы, ага

Ланнистеры удерживали Сансу, и Арью - думали Робб и Кейтелин, однако чего то Робб не поспешил Ланнистерам присягать

 

[SpiderHulk]

У меня в посте вроде бы написано "Элия и дети", а не "Оберин". И совершенно не далёкое следствие: Элия - сестра Оберина, Эллария - его жена

Что то Эллария 15 лет сидела на попе ровно, даже когда Мирцеллу уже доставили в Дорн, она всё ещё о мести не помышляла, дело именно в Оберине

Демонстрация мучения и смерти близкого человека прямо на глазах, когда ты ничего не можешь сделать, и обречён на это смотреть - это не пытки?

Так и запишем: Эллария пытала Джейме заставив его смотреть на смерть дочери и Мирцеллу, заставляя её смотреть на ужас отца

 

[Innai Myoken]

Ага, так бы Эллария ей и присягнула, учитывая что уже убиты двое её дочерей.

Уберечь хоть одну. Полагаете, Элларии плевать на дочерей? В сцене казни явно показано, что нет.

Так дорнийцы лесом бы эту Элларию присягнувшую Серсее и не послали бы, ага

Отчего им посылать ее? В конце концов, Дорн веками боролся с Таргариенами и присягнули лично Мартеллы, после того, как с ними Таргариены породнились. При грамотной пропаганде - я вас прошу.

Ланнистеры удерживали Сансу, и Арью - думали Робб и Кейтелин, однако чего то Робб не поспешил Ланнистерам присягать

Ланнистеры это не предлагали. И вряд ли Робб и Кейтилин ответили - да рубите им головы, нам все равно.

И у Тайвина был план лучше шантажа заложницами - женить Ланнистера на Сансе и убить остальных наследников. Серсея не могла такой план реализовать в принципе, так что единственный путь хоть как-то попробовать сохранить Дорн был шантаж Элларии. Ну или перекупить какого-либо второстепенного принца Дорна, как она сделала с Тарли.

 

[Innai Myoken]

Что то Эллария 15 лет сидела на попе ровно, даже когда Мирцеллу уже доставили в Дорн, она всё ещё о мести не помышляла, дело именно в Оберине

Потому что все те годы Оберин мстил. У него были свои идеи, как это сделать, и свою игру вел Доран. Зачем Элларии лезть поперед мужа в пекло? Мужа убили, появилась и личная причина мстить, и долг Мартеллов к ней перешёл.

Так и запишем: Эллария пытала Джейме заставив его смотреть на смерть дочери и Мирцеллу, заставляя её смотреть на ужас отца

То есть вы согласились с моим определением пытки, сир? И согласны, что Серсея пытала Тиену и Элларию, как ранее Эйрис Брандона и Рикарда?

 

[SpiderHulk]

Отчего им посылать ее?

От того что она, под предлогом мсти Ланнистерам убила законного принца Дорана и его сына-наследника Тристана, а как только Ланнистеры взяли её за жопу, в вашем гипотетическом сценарии, тут же под них прогнулась и согласилась им служить?

 

[SpiderHulk]

И согласны, что Серсея пытала Тиену и Элларию

А Эллария в таком случае пытала Джейме и Мирцеллу, так что опять, всё справедливо

 

[Innai Myoken]

От того что она, под предлогом мсти Ланнистерам убила законного принца Дорана и его сына-наследника Тристана, а как только Ланнистеры взяли её за жопу, в вашем гипотетическом сценарии, тут же под них прогнулась и согласилась им служить?

Отчего-то это не помешало дорнийцам служить Элларии и отправлять по ее приказу знаменосцев для Дени. Значит - признали. Остальное - дело грамотной пропаганды.

 

[Innai Myoken]

А Эллария в таком случае пытала Джейме и Мирцеллу, так что опять, всё справедливо

Сир, ответьте на мой вопрос сперва.

 

[SpiderHulk]

Отчего-то это не помешало дорнийцам служить Элларии и отправлять по ее приказу знаменосцев для Дени. Значит - признали. Остальное - дело грамотной пропаганды.

В смысле грамотной пропаганды? Дорнийцам это не помешало служить Элларии так как они разделяли её жажду отомстить Ланнистерам, а теперь это не помешает им служить всё тем же Ланнистерам? Это так не работает

Сир, ответьте на мой вопрос сперва

Нет. Пытки это вот

 

[Innai Myoken]

В смысле грамотной пропаганды? Дорнийцам это не помешало служить Элларии так как они разделяли её жажду отомстить Ланнистерам, а теперь это не помешает им служить всё тем же Ланнистерам? Это так не работает

Не помню, как рядовые дорнийские дома относились к Ланнистерам и писала выше, что, по логике вещей, поскольку Дорн веками воевал с Таргариенами, которые утюжили драконами их земли, то лорды Дорна должны быть не такими уж лояльными Таргам. Ибо Мартеллы стали почти королями 7к, а вассалам досталось только то, что их перестали поливать огнем. Потому дорнийские лорды должны, по идее, быть почти такими же "лояльными", как и северные.

Но если в сериале иначе, и весь Дорн за Таргариенов от чистого сердца, и там нет таких, как Тарли, то все равно - отправить и пусть Эллария решает проблемы лояльности королевства, у нее есть мотивация. А как она это сделает - ее вопросы, пусть хоть всех лояльных Таргариенам лордов убьет, раскол в войсках начинает, подкупает, связи задействует, нелояльных генералов ядом целует. А не выйдет - ну упс, убьют ее в Дорне как предательницу. Серсея ничего не теряет. Отчего б не попробовать прагматику такой вариант.

Нет. Пытки это вот

А вот названо пыткой уморение голодом и жаждой. Интересно, кто же прав?

 

[SpiderHulk]

Отчего б не попробовать прагматику такой вариант

Потому что Эллария вырвавшись на свободу начнёт угрожать Серсее: тронешь мою дочь и умрёшь вот так Помните книжные рассуждения Кейтелин? Серсея не посмеет причинить вред её дочерям если Робб будет силён, а вот если сложит оружие или потерпит поражение - вот тогда сделает всё что захочет

названо пыткой уморение голодом и жаждой

Всё равно лайтовенько, могла ведь и в клетке подвесить, как англичане практиковали уже и в Новое Время

 

[Innai Myoken]

Потому что Эллария вырвавшись на свободу начнёт угрожать Серсее: тронешь мою дочь и умрёшь вот так

После убийства двух дочерей, при риске потерять последнюю, зная Ланнистеров, зная лично Серсею, и понимая ее чувства - у Серсеи самой-то детей больше нет, для матери это самая страшная потеря - угрожать ей смертью? Нужно быть очень глупой
женщиной. Нет, Эллария бы работала на Ланнистеров. Если бы ей показали возможный исход и сказали - если что, противоядия для Тиены не будет.

Помните книжные рассуждениея Кейтелин? Серсея не посмеет причинить вред её дочерям если Робб будет силён, а вот если сложит оружие или потерпит поражение - вот тогда сделает всё что захочет

Это самоуспокоение Кэт. Серсея не причинит вред ее дочерям вне зависимости от Робба, потому, что ее дочери - ключ к Северу.
Можно, конечно, этот ключ не использовать, а всех Старков убить и поставить править другой северный род, условных Карстарков, при этом выдав за старшего из них, к примеру, Мирцеллу. Но это опасно, поскольку она может внезапно умереть, и все - Ланнистеры Север потеряли, теперь там правят такие же нелояльные, но Карстарки.

Так что девочки Старков были в любом случае в безопасности. Львы могли рычать и пугать, не более. А вот Роббу были Санса и Арья опасней живыми в руках Ланнистеров, потому он и спешил в книге оставить завещание на Джона Сноу.

Всё равно лайтовенько, могла ведь и в клетке подвесить, как англичане практиковали уже и в Новое Время

- Знаешь ли ты, что полагается
по законам Рима за укрывательство преступника?
- Нет.
- Распятие на кресте.
- А-а!
- Что, мало?
- Могло быть и хуже.
- Что ты имеешь в виду под "Могло быть и хуже"?
- Могли бы и заколоть.
- Заколоть? Это займёт секунду. Распятие длится часы. Это ужасная медленная смерть.
- Зато на свежем воздухе.
(с)

Лайтовенько...