На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
У них был бы выбор. И что выбрал Пёс, мы знаем.
То есть Нед должен был не бороться за власть, а уехать на Север, а Серсея должна оставить себе власть, потому что мечтала о ней с 7 лет?Серсеи итак хорошо. Вот она хочет быть королевой еще с семи лет или сколько там ей было, когда её сватали Рейегару. А вот Нед он не хочет власти, он хочет уехать на родной Север, а интриги это не его. Вы же сами это пишите.
Но тут прям надо ему посадить Станниса на трон, это становиться самым важным в жизни. Нед борец за законность и всё такое.
Мое мнение выше - это волчья кровь. Импульс. Нед человек осторожный, но в той ситуации он потерял осторожность и действовал на голом инстинкте. Это была его ошибка. Тоесть, это не гордая защита добра и порядка, а просто промашка.Он привык, что насилие работает. Оно работало всю его жизнь. А тут не сработало потому что Мизинец перекупил стражу для Серсеи.
Но в случае Джоффри это ж не смена династии. Это прямой обман.
В отношении Неда Старка это кмк не так. Не помышлял он о независимости Севера. Так что аналогия не срабатывает .
Речь не о Неде Старке (не знаю, почему перенесли в его тему). Такой личности, как "народ", не существует, то есть права народа выдвигаются, рассматриваются и утверждаются/отклоняются конкретными личностями. Вот независимость Севера - это что-то хорошее или что-то плохое? Очевидно, в зависимости от того, кому этот вопрос задавать. Санса скажет, что хорошее, Дени - что плохое. Слово против слова. Далее, Джоффри на троне - это что-то хорошее или что-то плохое? Очевидно, в зависимости от того, кому этот вопрос задавать. Джоффри скажет, что хорошее, Нед - что плохое. Слово против слова (читательское знание, понятное дело, не используем). Изначально у нас, без привлечения стороннего оценочного мнения, все персонажи равны, соответственно, их мнения тоже равны. Как принять решение? Можно поискать "третейского судью" или спросить большее число мнений. Но если в рассматриваемой ситуации это невозможно? Вот Неду Старку надо принять решение по Джоффри сейчас, он понимает, что Джоффри себя незаконным не считает, что ему остается? Только считать, что он прав, игнорировать мнение Джоффри и подкреплять это правом силы. Логично? Со стороны Джоффри все точно так же, кстати, он считает, что какой-то бунтовщик решил лишить его положенной ему по праву власти, так что решит именно сила. Но и в случае с независимостью Севера ситуация точно такая же: есть стороны, и каждая считает правой себя, причем относительно друг друга они равны в плане истинности/ложности.
Если понимать под этим "делаю просто потому, что могу", то да, несомненно, Эддард так не мыслит. Но и он для подтверждения правоты своей т.з. вынужден прибегать к праву силы, так как объективной правды нет.
Какую-то правду всё равно придется признать - закон, либо обычай, либо мнение большинства, либо воля богов.Только в том случае, если речь об авторской интенции, либо по каким-то другим причинам нам важно мнение автора. Но это не обязательно. Мы не на семинаре по литературоведению, и мы можем обсуждать предложенный нам мир с самых разных сторон, а не только со стороны "что хотел сказать автор" (эта сторона, кстати, нас может не интересовать в принципе). Можем, например, обсудить внутреннюю логику произведения (то есть "поэкзаменовать" самого автора) или мотивацию разных персонажей, как если бы они были реальными личностями.
Всё же среди всего многообразия мнений о персонажах мнение автора имеет некоторый вес
Только если мы выясняем, "что хотел сказать автор". В этом случае - не просто вес, это истина в последней инстанции. В любом другом аспекте обсуждения - просто мнение, не лучше и не хуже других.
А что такое "объективная правда"? Если речь о законах природы, то понятно. Но в случае человеческих взаимоотношений ничего "объективного" нет, все преломляется через точку зрения кого-то.
Как раз наоборот. Если мы рассматриваем действующий закон и только его, Джоффри - на 100% законный наследник Роберта. Потому что официально он его сын, Роберт сам в завещании указал его как наследника. Так что с формальной точки зрения как раз Нед изменник. Джоффри сын короля Роберт до тех пор, пока король Роберт не решит иначе (а не Нед Старк). Если король Роберт уже умер, то все, поезд ушел. Ну это если с позиции закона. Так-то можно действовать, опираясь не только на него, либо даже вообще не принимать его во внимание. Вот для Дейнерис (как и Ренли) было бы все равно, сын ли Джоффри Роберта или кого-то еще. Они бы свергли его вместе с законом, а потом бы приняли новый закон. Нед, кстати, хотел сделать примерно так же, только он не понимал такие тонкости.
Мне кажется, вы ошибаетесь. Роберт не усыновлял бастарда Серсеи.
Вещь должна достаться наследникуНу а наследственная монархия и лорды вообще зло. Я так-то тоже могу использовать читательское знание и читательское мнение, не только вы. Только смысл какой? Если мы говорим о действиях персонажей внутри истории, то не должны обосновывать их читательским знанием. "Внутри" истории Роберту и не нужно усыновлять детей Серсеи, потому что они его законные дети, он считает так, он это ясно указал в завещании. Это закон. Который Нед Старк нарушил.
Если я считаю, что у меня ее не украли, а я ее подарил, то нет - у меня ее не украли, я ее действительно подарил. И вы путаете закон и эээ... непонятно что (читательское знание?). Читатель знает, что дети Серсеи не от Роберта. Нед знает, что они не от Роберта (и то только от Серсеи). Но Нед, даже будучи регентом, не может назначать королей - это выходит за пределы его полномочий. Признать Джоффри бастардом может только король, но прежний король умер, теперь Джоффри сам король (и это подтверждено завещанием). Ну это по действующему закону.Краденая вещь остаётся краденой вещью, даже если тот, у кого украли, умер так и не заметив пропажи
А зачем? Официально Джоффри сын Роберта, и это как раз важно. Почему они должны вообще что-то на этот счет говорить? Никакой закон их к этому не обязывает.
Это в том где Нед намеренно заменил его имя на "законный наследник"?
С позиции Старка - нет. Он не сын Роберта.
Ничего такого Нед не хотел. И предлагал сбежать Серсее. Власть же желал передать Станису, старшему брату короля. Что с его знаний, и соответственно позиций являлось законно.
Именно. Изменение слов в завещании, кстати, по-любому государственная измена. Но и тут Эддард сделал по-глупому - назначение регента говорит о несовершеннолетии/недееспособности "законного наследника" (а если это Станнис - регента назначать не надо), а отсутствие специального указания о судьбе детей Серсеи (официально законных детей Роберта) позволяет говорить о том, что законный наследник - это старший сын Роберта, то есть Джоффри.
Вот именно что "с позиции". Я и говорю, "объективной правды" нет, есть разные позиции и точки зрения. Старк действует, естественно, считая свою позицию верной.
Так это и есть нарушение действующего закона, по которому король - Джоффри. Если бы он хотел действовать по закону, он обязан был бы сообщить Роберту, чтобы тот лишил детей Серсеи их статуса. Нед хотел поступить милосердно, но в данном случае милосердие и законность несовместимы, выбирая одно, он автоматически нарушает второе.
Да какбы вопрос о передаче короны законному наследнику, Станнису(напоминаю что мы говорим с позиции Эддарда), которому регент конечно же не нужен.
С какого это перепугу он его должен казнить? Тайна раскрыта после смерти Роберта. Станис об этом знает.
Странно, мне казалось, что читатель знает объективную правду и будет рассматривать правомерность действий лорда Старка с позиции лорда Старка. И такие слова как "изменник" неуместны по отношению к нему. Он был верным десницей и другом.
Вы начали читать нашу беседу с леди Амби-Ходор не с начала? Потому что вначале мы как раз и говорили о том, что можно рассматривать действия персонажей, опираясь на разное - читательское знание лишь один из возможных критериев. Да и его можно использовать по-разному. Вот я говорил, что лично я против Джоффри на троне не потому, что он бастард (на это мне плевать), а потому что он тварь. А вот если б речь шла о Томмене, то лучше голова Старка на пике, зато замечательный во всех отношениях Томмен на троне, и плевать, что бастард - какая для меня, читателя, разница? Так что оценивать действия персонажа, даже владея читательским знанием, можно по-разному.
А что ж вы в этом случае не используете читательское знание? Ведь вы знаете, что он умышленно изменил слова короля в официальном документе. Надо быть последовательным. Нед - изменник в любом случае: с формальной точки зрения - за то, что изменил завещание, с фактической - что не сказал королю правду.
Даже если говорим только о позиции Эддарда, все равно нарушение закона имеет место быть. Просто нарушил он его, не сказав Роберту правду. Раз не сказал, Джоффри остался официально законным сыном Роберта. Как Нед по закону докажет, что Джоффри бастард? Цвет волос сам по себе доказательством не является, Серсея может заявить, что вот так получилось, ничего не знаю. Вот как именно по закону он планировал что-то доказать? Нет, явно он в этом случае опирался не на закон (его по-любому пришлось нарушить), а на собственное представление о справедливости. Но закон-то нарушал.
Если Эддард не скажет ему про то, что изменил завещание, то да - тайна раскрыта после. А вот если скажет и Станнис окажется на 100% принципиальным, то секир-башка (но перед смертью наградит, естественно, или посмертно уже).
А кому собственно относится?) Мы читаем книгу между прочим, а не реальные новости
Не хотел тревожить друга в последние минуты жизни и решил взять на себя ответственность посадить на трон "законного наследника". Которым, опять же с его позиции, является Станнис.
Если Вы не заметили, то Ваш диалог перенесен в тему "Эддард Старк" и я считаю, что правильным будет вести все суждения исключительно с его позиции.
Если обсуждается вопрос "нарушал ли тот или иной персонаж закон", надо смотреть на соблюдение или несоблюдение формальной процедуры, предписанной этим законом. Вопрос "прав ли с моей точки зрения этот персонаж" - правомочен, но это уже другой вопрос.А кому собственно относится?) Мы читаем книгу между прочим, а не реальные новости
Главная особенность ПЛиО повествования ведутся от ПОВ(первого лица) и все суждения должны приниматся от их позиции.
Это все неплохо, вот только закон он при этом нарушил. Из лучших побуждений, но ведь нарушил же.
А это как? Автоматически вставать на его сторону?)) Ну так тогда можно перейти в тему "Джоффри" и автоматически встать на его позицию))
Нет, конечно. Конкретно в нашей дискуссии все принятые им решения мы должны рассуждать с его точки зрения.
Большая. За это мы и полюбили ПЛиО. Каждый персонаж имеет свой характер, свою историю, принципы и прочее. Мы их обсуждаем как будто они и правду живые. Главная фишка в этой истории для чего он это сделал, как он это сделал и к чему это привело.
