Герои Эддард Старк

[petriv]

petriv , да не надо мне копипастить всю главу. Ссылки достаточно с того же ресурса. И вообще разговор был о возможности взятия власти без насилия. Я навел яркий пример Неда.

Арест это насилие?) Это правосудие. Она отвергла его более чем компромиссное предложение. Решила захватить власть сама. Что он должен был делать увидев столь дерзкое решение?)

Если Старкам суждено подмять под себя Вестерос, то без насилия там никак не обойтись. Они должны хороши усвоить уроки после ряда смертей в семье. Да и движет ими больше жажда справедливости, мести нежели власть.

ddv , я не знаком с Вашими предыдущими постами так то в большинстве наши мнения сходятся)

Я тут процитирую старенькую фантастику. Рассказ Ковентри 1940 года Хайнлайна. Вообще я в последнее время при обсуждении Хайнлайна начал вспоминать, что не является добрым знаком, так как для меня это вообще база, так как читал его лет в десять-двенадцать.

- Но, Персефона, - запротестовал он, - ты не принимаешь во внимание тот факт, что он оскорбил меня самым обидным образом.
- Я не вижу в этом никакой связи, - сказала она. - Он просто сотряс воздух - устно оскорбил тебя. Если оскорбление не соответствует действительности, то и звуки эти не имеют никакого значения. Если же в твоем случае оскорбление правдиво - если ты являешься тем, кем он тебя назвал, тогда ты должен смириться с этим, ты должен знать, что такое мнение о тебе справедливо. Короче, он не причинил тебе вреда. А твой поступок - совершенно иное дело. Ты разбил ему нос. Это есть причинение вреда. В целях самозащиты общество должно искать способ избавиться от тебя или определить, в какой степени ты неуравновешен и сможешь ли в будущем причинить вред еще кому-нибудь. Если ты опасен, тебя нужно поместить в карантин для лечения или удалить из общества - решение было предоставлено тебе.
- Ты думаешь, что я сумасшедший, да? - обрушился он на нее.
- Сумасшедший? Да, но не в том смысле, в каком думаешь ты. У тебя нет опухоли мозга или других каких-нибудь болезней нервной системы, которые мог бы обнаружить Доктор. Но с точки зрения твоих семантических реакций ты такой же сумасшедший в социальном отношении, как, например, любой фанатичный охотник за ведьмами.
- Перестань, это несправедливо!
- Что такое справедливость? - Она взяла на руки котенка, с которым играла. - Я иду домой, становится прохладно. - И она ушла в дом, бесшумно ступая по траве босыми ногами.
...
Завет был важнейшим научным социальным документом, и нужно отдать должное его главному автору, доктору Михаю Новаку, тому самому Новаку, который во время Революции был штабным психиатром революционной армии Революционеры хотели предоставить человеку максимум личной свободы. Каким же образом они хотели добиться этого с высокой степенью математической вероятности.
Прежде всего, они отбросили концепцию "справедливости". При семантическом изучении слова "справедливость" оказалось, что у него нет эталона - не существует какого-либо явления в среде, имеющей параметры времени и пространства, на которое можно было бы указать и заявить: "Это есть справедливость". В науке имеет право на существование то, что поддается наблюдению и измерению. Справедливость не относится к таким явлениям, поэтому она не может значить одно и то же в различных обстоятельствах. Попытка "взвесить" справедливость противоречит материализму.
Но вред, физический или экономический, может быть определен и измерен. Поэтому Завет запрещал гражданам причинять вред друг другу.
...
- К чему такое преувеличение? - презрительно возразил Мак-Киннон. - Вы говорите так, словно я совершил убийство, - а я просто стукнул человека по носу за то, что он возмутительно оскорбил меня!
- Я согласен с вашей эстетической оценкой этого типа, продолжал Судья ровным голосом, - я лично одобряю ваш поступок, но ваши психометрические тесты показывают, что вы считаете себя вправе исправлять людей и наказывать их за недостатки. Вы опасная личность, Дэвид Мак-Киннон, вы представляете опасность для всех нас, ибо мы не можем предсказать, какой еще вред вы причините. С социальной точки зрения ваше заблуждение делает вас безумным в глазах современного общества.


Короче говоря, нельзя использовать понятие правильности и неправильности в применении к оправданию насилия. Насилие это всегда насилие. Безусловно можно оправдывать применение насилия в конкретной ситуации, но нельзя утверждать что это перестанет быть насилием. Вот в вышеприведенном рассказе любой кто считал что у него есть право исправлять окружающих считался опасным для общества, но суть в том что в рассказе верно подмечено, что справедливости как универсальной категории не существует. Оттого ею нельзя руководствоваться.
Это не значит что казнь Неда Старка была оправдана или резня, которую учинили Ланнистеры при захвате Неда и его людей, достаточно вспомнить голову безобидной септы на пике, но Нед сам спровоцировал их на насилие. Образно выражаясь "стукнул их по носу" как герой в рассказе выше.

 

[Dissident]

но Нед сам спровоцировал их на насилие

Узнав о убийстве Джона Аррена мотивом которого было раскрытие инцеста и рождённые дети от него?)
Ну да, конечно, спровоцировал

 

[petriv]

Узнав о убийстве Джона Аррена мотивом которого было раскрытие инцеста и рождённые дети от него?)
Ну да, конечно, спровоцировал

Только ведь их не Серсея отравила. Нед Старк боролся за то, чтобы Станнис стал королем, так как он король по праву. Это странная идея для человека, который сам поучаствовал в свержении прошлого короля, но как говорят на старости лет даже черт идет в монахи.
В любом случае, его мотивация вряд ли настолько достойна, чтобы служить оправданием его поведению. При этом я всегда подчеркивал, что Нед мученик, так как он умер за свои убеждения, как бы ущербны они не были.

 

[Dissident]

Только ведь их не Серсея отравила. Нед Старк боролся за то, чтобы Станнис стал королем, так как он король по праву. Это странная идея для человека, который сам поучаствовал в свержении прошлого короля, но как говорят на старости лет даже черт идет в монахи.
В любом случае, его мотивация вряд ли настолько достойна, чтобы служить оправданием его поведению. При этом я всегда подчеркивал, что Нед мученик, так как он умер за свои убеждения, как бы ущербны они не были.

Я реально начал перечисливать и пересказывать историю Неда прямо с восстания Баратеона. И резко передумал.
Вы что хотели на месте Эддарда Старка получить кота Леопольда?)

Не надо передергивать. ПЛиО не пропагандирует принципы буддизма. Мир о совсем другом.

Эддард Старк - подан как тихий, скромный и благородный лорд. Он ни разу не одобрял насилие. Вообще ни нигде. Прибегал к нему только в защитных целях. И не просил власти. Он принимал ее как долг.

И погиб он за свою пассивность в момент необходимости агресивных действий и чрезмерное доверия к людям, наивность.

 

[petriv]

И погиб он за свою пассивность в момент необходимости агресивных действий и чрезмерное доверия к людям, наивность.

Он погиб потому что в лицо оскорбил Джоффри, что ему тот так и не простил и потому что интриговал против Серсеи и Джоффри. Иначе говоря за свой длинный язык и потому что лез куда не следует.
Вот любят в финале там говорить про Северную Независимость. Вот представьте вместо Северной Независимости права Джоффри. Вместо угрозы Дени Старкам угрозу Неда Ланнистерам и вы увидите, что Нед действовал себя намного оскорбительнее и агрессивнее чем Дени.

 

[леди Амби-Ходор]

в лицо оскорбил Джоффри,

Когда???
У Неда - длинный язык? Он лез туда, куда не положено второму после короля лицу?

Вот представьте вместо Северной Независимости права Джоффри.

А какие у Джоффри права? Право на казнь за узурпацию престола? Да, такого исхода Нед "агрессивно" пытался избежать.

 

[Dissident]

Он погиб потому что в лицо оскорбил Джоффри, что ему тот так и не простил и потому что интриговал против Серсеи и Джоффри. Иначе говоря за свой длинный язык и потому что лез куда не следует.
Вот любят в финале там говорить про Северную Независимость. Вот представьте вместо Северной Независимости права Джоффри. Вместо угрозы Дени Старкам угрозу Неда Ланнистерам и вы увидите, что Нед действовал себя намного оскорбительнее и агрессивнее чем Дени.

Чаво?)
Интриговал, оскорбил?) Лез куда не следует?)
Ну может ему стоило остатся в Винтерфелле? Прикольный бы рассказ получился

Он раскрыл тайну Серсеи и Джейме. Дети короля, его лучшего друга, не его дети. И даже после всего этого он не трубить об этом всем. Он сначала решил поговорить с Серсеей и предложил ей компромисс - бежать. Не арестовывать, не убивать, а именно бежать. Он прекрасно понимал что будет с ними когда Роберт узнает. И даже на смертном одре Роберта, он решил не говорить ему правды.
Вот вся история хама, интригана, болтуна и любителя насилия - десницы Короля.

 

[petriv]

У Неда - длинный язык? Он лез туда, куда не положено второму после короля лицу?

Я пару страниц назад привел его цитату в тронном зале.
— У вашего сына нет прав на престол, на котором он сидит. Истинный наследник Роберта — лорд Станнис.
— Лжец! — завопил Джоффри, побагровев лицом.

Вот Джофф этого Неду так и не простил. Не стоит вообще бросаться такими обвинениями в лицо.

А какие у Джоффри права? Право на казнь за узурпацию престола? Да, такого исхода Нед "агрессивно" пытался избежать.

Это лишь красивое сравнение. Вот Джоффри не простил Неду попрание его прав, а Старки не простили Дени попрание их прав.

Dissident , а какая разница будут на троне дети Серсеи или кровь Роберта? В чем важность этого? Разве Нед верит в священность королевской крови?

 

[леди Амби-Ходор]

пару страниц назад привел его цитату в тронном зале.
— У вашего сына нет прав на престол, на котором он сидит. Истинный наследник Роберта — лорд Станнис.
— Лжец! — завопил Джоффри, побагровев лицом.

Вот Джофф этого Неду так и не простил. Не стоит вообще

Так что Нед должен был сказать? У вашего сына все права на престол, но присягать я не буду? Я тут, знаете ли, переворотик замыслил?

 

[Dissident]

а какая разница будут на троне дети Серсеи или кровь Роберта? В чем важность этого? Разве Нед верит в священность королевской крови?

Да вообще никакой. Ни разу.
Другу детства жена наставила рога со своим братом. Его дети порождение инцеста. Его наставника, чуть ли не отца, убили. Дочь должна выйти замуж за незаконного короля.

Ай крч пофигу, подумал Эддард.
Сложил полномочия и уехал на Север. А ещё лучше на Стену. Или даже за Стену. Монастырь какой нить построит там и будет жить в гармонии с природой. Даже Белые Ходоки пройдут мимо.

 

[petriv]

Да вообще никакой. Ни разу.
Другу детства наставила жена со своим братом. Его дети порождение инцеста. Его наставника, чуть ли не отца, убили. Дочь должна выйти замуж за незаконного короля.

Ай крч пофигу, подумал Эддард.
Сложил полномочия и уехал на Север. А ещё лучше на Стену. Или даже за Стену. Монастырь какой нить построит там и будет жить в гармонии с природой. Даже Белые Ходоки пройдут мимо.

Так в чем проблема? Неда волновала законность Роберта, когда он свергал Эйриса? С чего он таким законником заделался? И да. Мог уехать на Север. Я на эту тему когда-то высказывался, что если Неда волнует кто законный король, то он должен был провозгласить Визериса королем. Но его это не волнует. А что его волнует? Ну вот захотелось ему видеть на троне кровь Роберта.

 

[Dissident]

petriv , давайте поменяем местами. Почему близнецы Ланнистеры не признаются публично в содеяном и тихо мирно один на Стену, вторая в септы?) детей к дедушке Тайвину.

Слабо взяли. Давайте от истоков - вернем Весторос Детям Леса

P. S. Ору в голос

 

[petriv]

petriv , давайте поменяем местами. Почему близнецы Ланнистеры не признаются публично в содеяном и тихо мирно один на Стену, вторая в септы?) детей к дедушкк Тайвину.

Слабо взяли. Давайте от истоков - вернем Весторос Детям Леса

P. S. Ору в голос

Серсеи итак хорошо. Вот она хочет быть королевой еще с семи лет или сколько там ей было, когда её сватали Рейегару. А вот Нед он не хочет власти, он хочет уехать на родной Север, а интриги это не его. Вы же сами это пишите.
Но тут прям надо ему посадить Станниса на трон, это становиться самым важным в жизни. Нед борец за законность и всё такое.
Мое мнение выше - это волчья кровь. Импульс. Нед человек осторожный, но в той ситуации он потерял осторожность и действовал на голом инстинкте. Это была его ошибка. Тоесть, это не гордая защита добра и порядка, а просто промашка. Он привык, что насилие работает. Оно работало всю его жизнь. А тут не сработало потому что Мизинец перекупил стражу для Серсеи.

 

[Dissident]

petriv , он относится к власти как долгу, а не привилегии. Это я имел ввиду. У него нету цели получать власть. Он стал Хранителем Севера в период восстания когда были убиты его старший брат и отец. Он принял полномочия десницы по просьбе друга, который нуждался в верных людям.
Благородный Нед с острым чувством долга, присягнувший на верность королю Роберту Баратеону, своему другу детства, будучи его десницей вот так просто должен оставить на престоле Джоффри?
Дисскусия окончена.

 

[-Птах-]

А какие у Джоффри права? Право на казнь за узурпацию престола? Да, такого исхода Нед "агрессивно" пытался избежать.

Вот так и знал, что ответят что-то подобное - вместо анализа логической структуры аналогии перейдут на частности, которые в рамках этой аналогии совершенно не важны. Независимость Севера = права Джоффри: для самих субъектов (Старков и Джоффри соответственно) это является неоспоримой ценностью, которую, по их мнению, все остальные обязаны признавать таковой, но для других это может быть пустым звуком. Угрозы Дени Старкам = угрозы Неда Ланнистерам: с точки зрения субъектов это справедливое наказание при определенных условиях, с точки зрения потенциально наказуемых - произвол, с которым надо бороться.

У Неда - длинный язык? Он лез туда, куда не положено второму после короля лицу?

А кто должен определять, можно ему лезть или нельзя? Если только титул/должность (и все должны подчиниться в этом случае), то будьте последовательны и признайте, что Джон Сноу - преступник, так как он, будучи фактически никем, убил саму королеву, то есть первое лицо. Если же каждый сам определяет для себя правду и может выбирать тот мотив, который ему нравится (и все в конечном счете решает успех или неудача), то какие претензии к Ланнистерам? Разве они виноваты в том, что Нед не подкрепил свою личную субъективную правду реальной силой, а они свою личную субъективную - подкрепили, и выиграли?

 

[petriv]

Нед с острым чувством долга, присягнувший на верность королю Роберту Баратеону, своему другу детства, будучи его десницей вот так просто должен оставить на престоле Джоффри?

Вы снова апеллируете к понятию, которое нельзя оценить. Только на этот раз вы справедливость и законность заменили долгом.

Вот выше упоминали Квентина и известно мою любовь обсуждать Дени. Вот Неда погубила его опрометчивость. А что погубило Дени? Вот единственное что я нашел у Мартина в книгах.

Слушал принц Квентин по крайней мере внимательно. Истинный сын своего отца – невысокий, коренастый, с простым лицом, разумный как будто и порядочный юноша, но девичье сердце из-за него не забьется быстрее. А Дейенерис Таргариен, при всех ее других качествах, совсем еще молода, как сама любит говаривать. На первое место она, как все хорошие правители, ставит народ, иначе ни за что не вышла бы за Гиздара зо Лорака, но живущая в ней юная девушка жаждет страсти, веселья, поэзии. Она хочет огня, а Дорн шлет ей землицу.

Из земли можно сделать примочку от лихорадки. В нее можно бросить семя и вырастить урожай. Земля питает человека, а огонь пожирает, но глупцы, дети и юные девушки всегда выбирают огонь.

Вот вина Дени в том что она юная девушка по Мартину и она выбрала огонь в виде Джона Сноу. Он её и пожрал.

 

[Dissident]

Вы снова апеллируете к понятию, которое нельзя оценить. Только на этот раз вы справедливость и законность заменили долгом

Не, это Вы переводите тему
Справедливость размытое понятие, согласен.
Нед пытался избежать насилия. И не надо твердить об обратном. Я привел несколько аргументов в пользу этого. Вот Вам еще один - Он даже любимой Вами Дэни пытался сохранить жизнь, но Варис уже выполнил приказ Роберта.
Да, он рубил головы дезертирам, был важной фигурой в востаннии Роберта. Но все эти действия нужно оценивать на фоне других. Они "живут" в своем мире где казни, месть за близких обычное дело. И на фоне всего этого Эддард Старк является эталоном благородства и чести. Человек который прибегает к силе только в крайнем случае.

Дополню сразу.
Справедливость, законность и долг эти понятия стоят в одном ряду.
Долг десницы вершить справедливость и чтить закон от имени короля.
Как то так

 

[petriv]

Человек который прибегает к силе только вмкрайнем случае.

Только был ли там необходимый случай? Стоит ли грызня за южный трон его усилий? Вот мне еще вспомнилось, что прямо перед этим Нед был ранен в ногу и лежал без сознания целую неделю или сколько там и сидел на местном наркотике - маковом молоке. Обе эти вещи мягко говоря негативно влияют на адекватность поведения и оценку реальности. Иначе говоря, Мартин подтачивал силы Неда определять что правильно, а что нет постепенно. Шаг за шагом.

Долг десницы вершить справедливость и чтить закон от имени короля.

Король умер.

 

[Dissident]

petriv ,
Я устал переходить с одного на другое.
Эддард отстаивал интересы Роберта будучи при должности десницы. Первой его целью было выяснить причину смерти Джона Аррена. По следам Аррена он узнал о инцесте жены короля и их детях. Решил поступить благородно. Дать шанс Серсее сбежать. А так как Роберт не имел законорожденных детей корону решил передать Станнису. Единственные два момента - он не сказал Роберту правду и подменил в завещании имя Джоффри на "законный наследник". Завещение порвали, Старка в темницу. Позже казнили по личной прихоти Джоффри.

Он не хотел насилия. Это его и сгубило. Стоило прислушатся к советам более решитильных персонажей.

Всеее, точка. Мне надоело по кругу приводить одни и те же аргументы, а в ответ получать какие то личные домыслы через непонятную призму.
В дальнейшем игнор, уж простите.

 

[petriv]

Он не хотел насилия. Это его и сгубило.

Простите, а взять короля и королеву под стражу это не насилие? Вот допустим он бы таки купил Слинта. Но у Ланнистеров есть свои гвардейцы, тот же Пёс. Они бы сражались, защищая своих лордов и они бы умерли. Что это, если не насилие?