Фигуры Санса Старк VII

[Нортумберленд]

К слову о именах. Сама Санса постоянно напоминает себе, что она теперь не Санса, а совсем другой человек - Алейна Стоун.

«На гору поднялась Санса Старк, а спускается Алейна Стоун». – Пришла в голову странная мысль. Она вспомнила, что, поднимаясь, Мийя предостерегала ее смотреть только на тропу:
– Смотри только вверх, а не вниз, – говорила она… но во время спуска такое было просто невозможно. – «Я могу закрыть глаза. Мулы сами знают дорогу, я им не нужна». – Но это был скорее образ мыслей Сансы, пугливой девчонки. Алейна была взрослой женщиной, и как все незаконнорожденные – храброй.

Можно вспомнить в этой связи Арью и Теона... Но у Теона совсем всё плохо было, и Вонючка это из другой оперы, а у Арьи - Никто несколько другая ситуация.
Алейна же для Сансы с одной стороны вынужденное вживание в образ ради собственного выживания, с другой стороны Санса подошла к этому делу очень ответственно, временами она и сама уже не отделяет себя от Алейны, или по крайней мере ей удается думать и поступать как Алейна...
В общем то не трудно догадаться, что всё это неспроста, и нужно не только для того что бы развить историю Мизинца и Сансы, "папы и дочки".
Ближайшая перспектива для Сансы скорее всего предполагает то что играть ей придётся, даже если ее снова будут звать Сансой. Любопытно кстати как сложатся ее отношения с Гарри Наследником(спойлерная глава пока только наметила контуры их взаимоотношений). Я мало верю, что дело дойдет до брака, и даже до каких либо серьёзных отношений. Но сама ситуация довольно интересна. Несмотря на задание от Петира Санса всё же довольно свободна в своих действиях, и может выстраивать линию поведения в отношении Гарри самостоятельно. Ни с Джоффри, ни с Бейлишем такого естественно быть не могло по разным причинам.

 

[Forrey]

У меня к Сансе только одна претензия, но совершенно фундаментального плана. Она обожает лимонные пирожные, а я – терпеть не могу.

 

[Lirein]

И Санса, которая классически влюблена в Джоффри (вы, надеюсь, не поставите ей в вину то, что она испытывает нормальные чувства для девочек её возраста, или это для вас такой же порок, как и носить красивые платья?), не хочет не только с ним расставаться, но и просто уезжать из столицы и выходить замуж за "достойного человека", которого ей отце пообещал.

Никто и не ставит Сансе в вину опрятную внешность и способность влюбляться, мне бы такое и в голову не пришло Также, как и трудно - в силу возраста - винить ее в том, что она не может просчитать всех последствий своих поступков, когда этого не могут порой даже взрослые дяденьки. Но элементарно сказать "не хочу/не буду/мне это не по душе" способен даже пятилетний ребенок.

она очень даже практично начала готовиться к мысли о том, что она станет леди Хайгардена.

Вы путаете практичность с безволием. Санса не думает о том, какую выгоду лично ей принесет брак с Уилласом. Ей предлагают Уилласа - она говорит "ну ок". Предлагают садиста, карлика, глупого капризного ребенка - тот же скорбный кивок. То же самое и с Гарольдом, который вообще неизвестно что из себя представляет. Санса готова выйти за любого, кого ей предложат, и если Бейлиш через нее решит заключить союз с Иными, Сансе понадобится много теплой одежды.

это не отменяет её влюбленности в Джоффри, но и желание жить в столице и быть королевой тоже есть.

Да, девочке хочется красивой жизни. За это ее никто не осудит.

Так что выбора не было, и Санса сама про себя сказала - плевать, какой из Ланнистеров. Лансель, кстати, в её присутствии рассказывал о том, как северяне оборачивались волками и пожирали трупы солдат, за что Сансе тогда еще и крупно попало от Джоффри. Я уже не говорю о том, как этот слизняк валялся у Тириона в ногах, когда тот узнал про связь с Серсеей. Так что я бы на вашем месте не применяла к Ланселю слово "нормальный".

Выбор был. Во-первых, Тирион и сам не особенно стремился жениться на Сансе и волочь ее к алтарю за волосы вовсе не собирался. Санса выбрала Ланселя? Окей, пусть выходит за Ланселя. Во-вторых, к Ланселю Санса относилась если и не лучше, то уж точно не хуже, чем к Тириону, особенно после его ранения при Черноводной. Плюс у Ланселя есть бонус в виде того, что он нормального роста и ближе к Сансе по возрасту, и, опять же, его ранение - если б он вдруг помер, у Сансы появился бы перерыв на траур, то есть замуж в срочном порядке какое-то время выходить не придется, а там уже и возможность сбежать появится, как обещал Донтос.
А так - помимо того, что Санса приобрела малоприятную перспективу проводить ночи с карликом, так еще и Винтерфелл ему придется отдать.

У Сансы есть самоуважение. Оно, в том числе, в четком осознании того, что она ДОЛЖНА делать.

Кому и что она должна, когда вся ее семья мертва?
Вот чего Санса не должна делать, так это отдавать Ланнистерам Винтерфелл.

Поэтому Санса будет женой того, на кого ей укажет ответственный за неё мужчина, ибо именно это - норма для женщин в Вестеросе (и для её матери, в том числе).

Шейра Таргариен, Аша Грейджой, Бриенна Тарт и неоднократно упомянутая Лианна Старк поспорили бы с этим утверждением. Арианна Мартелл тоже отказывалась от стариков, которых предлагал ей отец.
А Кейтилин, кстати, была совсемне против выйти за Неда, а в Брандона так и вовсе была влюблена.

Это закончилось тем, что её отец жавьем зажарился в доспехах, брат удушился, глядя на это и началась война, в которой погибли многие и многие. Это к вопросу о цене "хотелок" в мире Вестероса. И вот то, что сделала Лианна - заслуживает именно что презрения. Губить чужие жизни из-за "хотелок" - это не достойно уважения. Не думать о последствиях своего выбора - преступно.

Не стоит приписывать вину в гибели Брандона и Рикарда Лианне. Ситуация в стране и без того взрывоопасна была. Никто не заставлял Безумного короля сжигать людей и творить полную беспредельщину. Я бы даже сказала, что тут прослеживаются некоторые параллели с тем случаем, когда Санса пошла к королеве. Обе боролись за свою любовь таким способом. И Лианна в своем поступке виновата не больше, чем Санса в своем. В обоих случаях разрушительный механизм уже был запущен.

Посмотрите на Сансу. Она живая, здоровая и в относительной безопасности. Посмотрите на Арью, Мирцеллу, Серсею и Маргери. Сансу спасает не то, что она лапками двигает, а то, что она лишних движений не совершает.

Мирцелла и Маргери тоже лишних телодвижений не совершали. Тем не менее, имеют крупные неприятности. Просто так вышло, вне зависимости от их поведения.

Нет,Сансе надо чувствовать себя любимой. Чувствовать что ради нее(а не соседей,дальних родственников,первых встречных,еще кого)готовы мир переворачивать.

Не слишком ли многого она хочет? Санса не Лианна, чтоб мир ради нее переворачивать Пусть пойдет да сама перевернет, если уж так приспичило шучу, конечно, но если по правде - повод у нее имеется, Винтерфелл отвоевывать пока больше некому

Поступок Арвен, ее выбор быть с Арагорном намного сильнее действия, чем махалки с мечем Эовин.

В чем сильнее-то? В том, чтобы быть красивой и выйти замуж, нет ничего выдающегося
А Эовин, на минуточку, победила Короля-чародея, а не просто так мечом махала

 

[Киприана]

Но элементарно сказать "не хочу/не буду/мне это не по душе" способен даже пятилетний ребенок.

Так были ситуации, в которых она это говорила, вот только большинству окружающих её взрослых на это глубоко плевать.

Вы путаете практичность с безволием. Санса не думает о том, какую выгоду лично ей принесет брак с Уилласом. Ей предлагают Уилласа - она говорит "ну ок". Предлагают садиста, карлика, глупого капризного ребенка - тот же скорбный кивок. То же самое и с Гарольдом, который вообще неизвестно что из себя представляет. Санса готова выйти за любого, кого ей предложат, и если Бейлиш через нее решит заключить союз с Иными, Сансе понадобится много теплой одежды.

Вы заблуждаетесь. Папа сказал "найду тебе другого" и Санса, вместо того, что бы послушно кивнуть, пошла к Серсее. А навязали ей силой Тириона, так она, вместо того, что бы безвольно оставаться с ним, сбежала при первой же возможности.

Выбор был. Во-первых, Тирион и сам не особенно стремился жениться на Сансе и волочь ее к алтарю за волосы вовсе не собирался. Санса выбрала Ланселя? Окей, пусть выходит за Ланселя. Во-вторых, к Ланселю Санса относилась если и не лучше, то уж точно не хуже, чем к Тириону, особенно после его ранения при Черноводной. Плюс у Ланселя есть бонус в виде того, что он нормального роста и ближе к Сансе по возрасту, и, опять же, его ранение - если б он вдруг помер, у Сансы появился бы перерыв на траур, то есть замуж в срочном порядке какое-то время выходить не придется, а там уже и возможность сбежать появится, как обещал Донтос.

Санса прямым текстом сказала, что она за карлика не хочет - королеве-регенту, а потом королю. На что получила ответ - а это ни кого не волнует, силой к алтарю притащим, но всё равно выйдешь. За Ланселя Санса то же не хотела, но к тому времени, как разодетый и пришедший к полной гостей септе карлик решил языком почесать, у девочки уже есть четкий и однозначный приказ - выйдешь именно за Тириона. Жених, кстати, прекрасно слышал как она ревела и умоляла этот приказ отменить.

так еще и Винтерфелл ему придется отдать.

Вот чего Санса не должна делать, так это отдавать Ланнистерам Винтерфелл.

Может Вы не заметили, но Санса от Тириона сбежала. С риском для жизни, между прочим.

 

[Fleur-de-Liss]

Но элементарно сказать "не хочу/не буду/мне это не по душе" способен даже пятилетний ребенок.

Пятилетний ребенок (или даже девятилетний) может сказать. Но чем старше становишься - тем больше понимаешь, что право свободно говорить такие - это удел детей. А взрослые, увы и ах, подчиняются обстоятельствам и слову "надо". Ну, если конечно они не дебилы.
Собственно, все без исключения герои ПЛиО живут по "надо", а не по "хочу".

Вы путаете практичность с безволием. Санса не думает о том, какую выгоду лично ей принесет брак с Уилласом. Ей предлагают Уилласа - она говорит "ну ок".

Сансу выдают замуж за будущего грандлорда, она вообще-то в курсе, что это означает.

Предлагают садиста, карлика, глупого капризного ребенка - тот же скорбный кивок. То же самое и с Гарольдом, который вообще неизвестно что из себя представляет.

За карлика её выдали насильно, за Роберта она вообще-то и не собиралась идти. Если вы возьмете в руки книгу, то вы найдете вот такой отрывок:

«Скажу тете, что не хочу выходить за Роберта», — решила Санса. Даже верховный септон не вправе объявить женщину чьей-то женой, если она отказывается произнести свой обет. Она не нищенка, что бы там тетка ни говорила. Ей тринадцать, она взрослая замужняя женщина и наследница Винтерфелла. Санса порой жалела своего маленького кузена, но становиться его женой ей вовсе не хотелось. Лучше уж Тирион, чем Роберт. Если тетя Лиза узнает об этом, она уж верно ее прогонит… и она избавится от капризов, трясучки и слезящихся глаз Роберта, от липких взглядов Мариллона и поцелуев Петира. Она скажет тете все. Все как есть.

Так что в вашей теории есть пробелы, связанные с не очень хорошим знанием матчасти.
Что касается Гарри - то ей дали расклад: она станет женой лорда Долины и вернет себе имя. Какие тут могут быть возражения? что она совсем не знает жениха? Ну так и её мать не знала своего мужа до самой свадьбы и её мать и тетка тоже мужей себе не сами выбирали. Непонятна сама суть претензий к Сансе. Она делает то же самое, что делают ВСЕ. Она выходит замуж за того мужа, какого ей нашли, иных вариантов нет.
Вы что пытаетесь доказать? Натянуть свои принципы и представления о браке на книгу, написанную Мартином? Ну так получаются нелепые претензии, не более того.
Кстати, один раз Санса уже не захотела идти за того, кого пообещал отец (какого-то там приличного и достойного человека), а захотела Джоффри. Жизнь ей показала, что папу все равно надо слушать

Выбор был. Во-первых, Тирион и сам не особенно стремился жениться на Сансе и волочь ее к алтарю за волосы вовсе не собирался. Санса выбрала Ланселя?

Вам сто раз объясняли и цитаты приводили, где Тирион с браком согласился, где вариант с Ланселем был отвергнут еще на совете. Вернитесь и перечитайте, ну не в сотый же раз нести? Или уже книгу прочтите. Санса выходит за Тириона и никаких вариантов нет и не было. Он всего лишь лицемерил. Ему ничего не мешала прийти к невесте за несколько дней и дать весь расклад, но он пришел в септу, готовый заключить брак.

Вот чего Санса не должна делать, так это отдавать Ланнистерам Винтерфелл.

Простите, что?! И у вас, конечно, уже есть логичные варианты, при которых 13-летняя Санса "не отдает" Ланнистерам Винтерфелл? Вы о чем вообще? Она должна во главе армии встать? Ну предложите уже варианты, при которых Санса Старк, 13-летняя заложница "не отдает Ланнистерам Винтерфелл"

Шейра Таргариен, Аша Грейджой, Бриенна Тарт и неоднократно упомянутая Лианна Старк поспорили бы с этим утверждением. Арианна Мартелл тоже отказывалась от стариков, которых предлагал ей отец.

Внимательно прочтите книгу и посмотрите, чем закончилось. Бриенна Тарт - изуродованное, несчастное и никому не нужное существо. Аша Грейджой выдана замуж, Лианна Старк умерла от маточного кровотечения, погубив отца и брата.
Вот вам примеры, которые подтверждают тот факт, что женщина не решает вопросы своего брака. А когда пытается решить - это заканчивается плохо.

 

[Sioned]

она, вместо того, что бы безвольно оставаться с ним, сбежала при первой же возможности.

Ее сбежали. И брак с Тирионом тут ни при чем - это Бейлиш использовал подвернувшуюся возможность (предварительно сам же и организовав), а не Санса.

У Сансы есть самоуважение. Оно, в том числе, в четком осознании того, что она ДОЛЖНА делать.

Возможно, я рассуждаю с позиции современного человека, но мне кажется, что эти два предложения противоречат друг другу.

 

[Loksley]

Возможно, я рассуждаю с позиции современного человека, но мне кажется, что эти два предложения противоречат друг другу.

Как самоуважение и самодисциплина могут противоречить друг другу?

 

[Sioned]

Как самоуважение и самодисциплина могут противоречить друг другу?

А какое отношение к самоуважению имеет тот факт, что человек слепо принимает любого, на кого ей укажут? Это как раз говорит об обратном. Самодисциплина - другое дело. Но не самоуважение.

 

[Джонтирденис]

Может Вы не заметили, но Санса от Тириона сбежала. С риском для жизни, между прочим.

Может, Вы не заметили, но Тириона арестовали. Зачем от него бежать? Санса спасала свою собственную жизнь.
— Тише! Вы погубите нас обоих. Я ничего не делал. Пойдемте, нам надо уходить, вас уже ищут. Ваш муж взят под стражу...
Если это сделал Тирион, меня тоже обвинят, со страхом поняла она. Как же иначе? Они муж и жена, а Джофф казнил ее отца и насмехался над тем, как погиб ее брат. Одна плоть, одно сердце, одна душа.

 

[Fleur-de-Liss]

Возможно, я рассуждаю с позиции современного человека, но мне кажется, что эти два предложения противоречат друг другу.

Думаю, все именно так. в Вестеросе женщина, которая выполнила волю отца и вышла замуж по его выбору, может себя за это уважать. Как леди Кейтилин, к примеру.
Нет там прав человека и эмансипации.

Ее сбежали.

Она сбежала. При чужой помощи, но на основании своего желания и своих приготовлений.

А какое отношение к самоуважению имеет тот факт, что человек слепо принимает любого, на кого ей укажут? Это как раз говорит об обратном.

Получается, что почти все женщины лишены самоуважения, включая Дейенерис Таргариен? Или все-таки у женщин в вопросах брака на первом месте долг и выполнение этого долга - их обязанность и повод для самоуважения? Нет там понятий "Ты этого достойна".

Может, Вы не заметили, но Тириона арестовали.

Может вы не заметили, но Санса много дней планировала от Тириона бежать не зная, что он будет арестован Обратите внимание на то, что Санса в процессе побега узнает, что Тириона арестовали и на её решение это никак не влияет.

 

[Sioned]

Санса много дней планировала от Тириона бежать не зная, что он будет арестован

Она планировала бежать задолго до брака Что доказывает, что брак с Тирионом - всего лишь привходящее обстоятельство, но вовсе не первопричина. Потому и весть о его аресте никак не влияет на решение Сансы.

на основании своего желания и своих приготовлений.

Приготовления начались, когда Донтос пообещал помочь ей отправиться домой. Т. е. Санса знала, что побег ее готовится "свыше". В одиночку она бы на такой шаг не пошла.

 

[Loksley]

А какое отношение к самоуважению имеет тот факт, что человек слепо принимает любого, на кого ей укажут? Это как раз говорит об обратном. Самодисциплина - другое дело. Но не самоуважение.

Во первых не слепо,а во вторых мы о средневековье говорим. Собственные хотелки как основа для брака это достижение девятнадцатого века,ито только в странах а ля "цивилизованных" ,хотя даже там,далеко не правило для всех.

 

[Fleur-de-Liss]

Она планировала бежать задолго до брака Что доказывает, что брак с Тирионом - всего лишь привходящее обстоятельство, но вовсе не первопричина. Потому и весть о его аресте никак не влияет на решение Сансы.

Уточню - Санса собиралась бежать, но когда думала, что она выходит за Уилласа, то приготовления к побегу остановила и планировала счастливую жизнь в Хайгардене. После того, как её выдали за Тириона она снова решила бежать. Так что да, Тирион - одна из причин. И прошу обратить внимание на то, что Сансе бежать уже не к кому - мать и брат мертвы, Винтерфелл захвачен. Но она тем не менее собирается бежать.

Приготовления начались, когда Донтос пообещал помочь ей отправиться домой. Т. е. Санса знала, что побег ее готовится "свыше". В одиночку она бы на такой шаг не пошла.

Конечно не пошла бы - а как может 13-летняя заложница планировать побег и готовить его? Но достаточно того, что она делала все, что было в её силах, пусть могла и не много.

 

[gurvik]

В одиночку она бы на такой шаг не пошла.

Конечно не пошла бы - а как может 13-летняя заложница планировать побег и готовить его? Но достаточно того, что она делала все, что было в её силах, пусть могла и не много.

Если бы Санса решила сбежать в одиночку, далеко бы не смогла убежать. Ведь все встречные сразу поймут, что это девушка из благородного сословия (убедительно прикинуться простолюдинкой у Сансы просто не получилось бы, тут нужны выдающиеся актерские способности, умение перевоплощаться, знание жизни простого народа), красивая, юная, путешествует одна. Лакомый кусочек для людей с недобрыми намерениями. Так что надеяться только на собственные силы и возможности было слишком рискованно. Это мои читательские рассуждения, но, полагаю, Санса всё это также осознавала, поэтому не предпринимала ничего в одиночку, пока не получила предложение о побеге от Донтоса. Навскидку не могу вспомнить, были ли в тексте Саги размышления Сансы по этому поводу, поэтому без цитат, просто такое впечатление сложилось.

 

[Fleur-de-Liss]

Так что надеяться только на собственные силы и возможности было слишком рискованно. Это мои читательские рассуждения, но, полагаю, Санса всё это также осознавала, поэтому не предпринимала ничего в одиночку, пока не получила предложение о побеге от Донтоса. Навскидку не могу вспомнить, были ли в тексте Саги размышления Сансы по этому поводу, поэтому без цитат, просто такое впечатление сложилось.

Санса раздумывала над тем, правильно ли поступила, что не бежала с Псом. Правда, результатов её рассуждений не представлено, но думать об этом она думала. Её единственный вариант - бежать в ситуации, когда кто-то все организовывает и защищает её.

 

[Нортумберленд]

Так что да, Тирион - одна из причин.

Только не Тирион, а Ланнистеры.
Санса не разделяла их на "хороших" и "плохих", а то звучит так как будто ей именно Тирион не нравился. А она то как раз рассуждала - ему нельзя доверять потому что он такой же как и они все.
Тиреллы же казались ей возможностью сбежать от власти тех же Ланнистеров(ну и ещё она была влюблена в Лораса). Хотя после слов Донтоса(на самом деле как мы понимаем - за этим стоял Мизинец), Санса тоже стала задумываться о том что Тиреллы хотят ее использовать. Но во первых они оставались всё равно меньшим злом, а во вторых повода думать о себе плохо не давали.

 

[Fleur-de-Liss]

Только не Тирион, а Ланнистеры.

В её постель ложился Тириона, это на Тириона она смотрела с отвращением (он это видел) и это из-за него она деревянела на другой половине кровати. Так что бежала он и от Джоффри, и от Ланнистеров вообще - и от Тириона в том числе. Которого считала добрым человеком, но брак с которым считала шутовским.

 

[Нортумберленд]

Так что бежала он и от Джоффри, и от Ланнистеров вообще - и от Тириона в том числе. Которого считала добрым человеком, но брак с которым считала шутовским.

Вот с такой формулировкой я соглашусь.

В её постель ложился Тириона, это на Тириона она смотрела с отвращением (он это видел) и это из-за него она деревянела на другой половине кровати.

Ну так это особенности нашего любимого карлика. Но не думаю, что ложась в постель с Ланселем Санса была бы счастливее, только физического отвращения бы не было.

 

[dreamer]

девятнадцатого века

Да вы что! Конца первой половины 20-ого, в лучших местах

 

[Амарилла]

Никто и не ставит Сансе в вину опрятную внешность и способность влюбляться, мне бы такое и в голову не пришло Также, как и трудно - в силу возраста - винить ее в том, что она не может просчитать всех последствий своих поступков, когда этого не могут порой даже взрослые дяденьки. Но элементарно сказать "не хочу/не буду/мне это не по душе" способен даже пятилетний ребенок.

Вы путаете практичность с безволием. Санса не думает о том, какую выгоду лично ей принесет брак с Уилласом. Ей предлагают Уилласа - она говорит "ну ок". Предлагают садиста, карлика, глупого капризного ребенка - тот же скорбный кивок. То же самое и с Гарольдом, который вообще неизвестно что из себя представляет. Санса готова выйти за любого, кого ей предложат, и если Бейлиш через нее решит заключить союз с Иными, Сансе понадобится много теплой одежды.

Да, девочке хочется красивой жизни. За это ее никто не осудит.

Выбор был. Во-первых, Тирион и сам не особенно стремился жениться на Сансе и волочь ее к алтарю за волосы вовсе не собирался. Санса выбрала Ланселя? Окей, пусть выходит за Ланселя. Во-вторых, к Ланселю Санса относилась если и не лучше, то уж точно не хуже, чем к Тириону, особенно после его ранения при Черноводной. Плюс у Ланселя есть бонус в виде того, что он нормального роста и ближе к Сансе по возрасту, и, опять же, его ранение - если б он вдруг помер, у Сансы появился бы перерыв на траур, то есть замуж в срочном порядке какое-то время выходить не придется, а там уже и возможность сбежать появится, как обещал Донтос.
А так - помимо того, что Санса приобрела малоприятную перспективу проводить ночи с карликом, так еще и Винтерфелл ему придется отдать.

Кому и что она должна, когда вся ее семья мертва?
Вот чего Санса не должна делать, так это отдавать Ланнистерам Винтерфелл.
В чем сильнее-то? В том, чтобы быть красивой и выйти замуж, нет ничего выдающегося
А Эовин, на минуточку, победила Короля-чародея, а не просто так мечом махала

Ну скажет Санса "не хочу" и дальше что? Кого это взволнует её "не хочу"?
Выбор у Сансы сомнительный: и Тирион, и Лансель Ланнистеры, а значит враги. И если Санса становится вдовой Ланселя, её снова могут выдать замуж. Да и быть женой сдвинутого фанатика не лучшая участь на свете.

Санса хочет не красивой жизни, а безопасности и определённости.И любви.

Каким образом она может не отдать громадный замок и земли вокруг него?

Спойлер: Об Арвен и Эовин

Арвен ради Арагорна отказалась от семьи, бессмертия и Валинора.
Эовин же шла не убивать, а умирать. Перечитайте в каком она была состоянии на момент прощания с Арагорном же. И победила она Короля-Чародея не в одиночку, а вместе с Мерри, который вогнал зачарованный кинжал из Могильников назгулу в ногу.