• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VII

Ваше отношение к Сансе Старк

  • Нравится этот персонаж

  • Не нравится этот персонаж


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
"Дурацкий" снежный замок - ключевой момент развития Сансы
На мой взгляд - проходная и ничего не значащая сцена, как вышивание, к примеру. И не оказавшая на неё никакого влияния, кроме того, что её принудили к поцелую а через некоторое время попытались убить. И в чем же тут ключевой момент? К чему он её толкнул?;) К мысли "сбежать бы от того, сего и поцелуев Петира"?;)
По-моему больше она ни к чему не привела и в мыслях Сансы так больше и не возникла. Ни разу;)
Одного не пойму, здесь что открылся филиал СанСана? Почему эти тошнотные фанфики о побеге двух влюблённых сердец не публикуются в специально отведённых для этого темах?
Потому что обсуждается конкретный книжный эпизод, и как будто никто не скатился к обсуждению вариантов того, кто кого и когда полюбил. ;) И мне кажется, что никто в этой дискусии о побеге влюбленных не говорил, а вот о правильности решения Сансы НЕ бежать - все как один. Это эпизод из книги Мартина, не выдуманный и не фанфик. Да, он конечно не такой "ключевой", как дурацкий снежный замок, о котором Санса и думать забыла, но в общем достаточно важный для неё:) Потому что она о нём вспоминала и даже кое-что на память оставила.:cool:
Может раздел фанфиков прикрыли, и теперь все выкладывают своё творчество сюда?
Можно еще раз спросить - а вы конкретно у кого в данном обсуждении нашли фанфики? Тут обсуждение текста, конкретного эпизода;) И по-моему никто не сказал, что "они влюбятся и переспят", не правда ли?;) Сандор Клиган - значимый мужчина в жизни Сансы. Не в романтическом смысле, а просто - значимый и то, как долго она вспоминала о нём говорит как раз о том, что он глубоко её задел и при этом явно не в травмирующем смысле. Почему вы считаете, что это фанфик?:writing: Потому что Санса не тот поцелуй вспоминает?
Мне вот тоже интересно... ЕЕ воспитывали как будущую жену достаточно значимого лорда. Почему ее мама ей не объяснила, что бывают плохие дяди и тети, что язык надо держать за зубами, что не стоит делиться своими планами, а уж тем более планами родителей на будущее или вообще.
Спросите в разделе Неда или леди Кейтилин:cool:
 
Потому что Санса ни разу ничего не решала за себя, ни разу не брала ответственности за свои поступки...
Да вы что? То есть Санса не решилась на побег сама?:writing:
И еще хотела спросить - а что означают многоточия?:D
 

ElenaSh

Знаменосец
Не надо закипать только потому что книга написана не так, как вам было бы интереснее её читать.
Книга написана так, как надо. Я же не виновата, что некоторые читают её вверх ногами. Да, конечно, по логике сюжета Санса попала к Мизинцу просто, чтобы потусоваться с ним, при этом ничему он её не учит, никак на неё не влияет, и Мартин видимо лопухнулся, когда Сансу к нему подселил в надежде на какое-то развитие персонажа.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Да, конечно, по логике сюжета Санса попала к Мизинцу просто, чтобы потусоваться с ним, при этом ничему он её не учит, никак на неё не влияет, и Мартин видимо лопухнулся, когда Сансу к нему подселил в надежде на какое-то развитие персонажа.
Санса попала к Мизинцу потому что он так хотел. И он не Сансу чему-то учит, а фигуру свою. Да, фигуре от этого только польза, но какой смысл делать вид, что тут благородный рыцарь спасает прекрасную деву? Он деву уже и попользовать попробовал и нашел её мужика и обозначил перспективы. Да, Сансе это выгодно, то делается-то все не для неё. И вот именно так в книге написано. И про насильственный поцелуй, и про присаживание на коленочки и про приказы целовать себя и про то, что воооон того паренька надо окрутить, потому что ты, дочка, ляжешь под него как только твой муж-карлик лишится головы.
Не так написано?
Да, Санса несомненно приобретает отличный жизненный опыт, но ровно столько, сколько ей надо чтобы оставаться послушной фигурой. Про историю с письмом Лизы он ей почему-то не рассказал. А надо - её это еще больше бы развило, не считаете?;) Санса наверное уже достаточно развилась, чтобы хлопать в ладоши от того, какой папапетир умный:cool:
 

ElenaSh

Знаменосец
Можно еще раз спросить - а вы конкретно у кого в данном обсуждении нашли фанфики? Тут обсуждение текста, конкретного эпизода;) И по-моему никто не сказал, что "они влюбятся и переспят", не правда ли?;)
Тут параллельно два фанфика пишутся:
1. О том, как влюблённые Санса с Сандором убегают за Узкое море и живут там на его 10000 драконов
2. О том, как добрейшая бабушка Оленна... и дальше варианты:
а) не участвовала в убийстве Джоффри
б) не стала бы убивать Джоффри, если бы помолвка с Уилласом не отменилась
в) пригласила бы Сансу в Хайгарден до свадьбы с Джоффри (хотя в тексте у Мартина чёрным по белому значится после)
 
Последнее редактирование:

Ivan456

Знаменосец
Потому что Санса ни разу ничего не решала за себя, ни разу не брала ответственности за свои поступки... потому что у Сансы нет убеждений... у нее другой выбор прогнуться или предать... при этом все считают, что это вполне норм. "онижедети"... и ни в чем не виновата... и то что она еще не убивала, это не потому что она вся такая гуманистка, а потому что это грязно и не гигиенично... не куртуазно.. (это уже ИМХО)
Я не оправдываю Арью, Арья жестокая девочка, но она имеет убеждения и последовательна в своей ненависти, как впрочем и любви.. любви к своей семье... Санса стыдится своей семьи, той же Арьи или Джона...
Санса не стыдится Джона, он её сводный брат, бастард, Санса учила его обращению с девушками. А судя по его истерике что его посадили ниже соли, он плохо понимал своё место в обществе. Здесь Санса не причём.
Это Арья не желала проводить время в обществе королевы и принцессы а не то что Санса стыдилась её. Санса в Гнезде вспоминала как они с Арьей играли в снежки и как им было весело. Несмотря на разность нельзя сказать что Санса презирала Арью.
 
Потому что Санса ни разу ничего не решала за себя, ни разу не брала ответственности за свои поступки... потому что у Сансы нет убеждений... у нее другой выбор прогнуться или предать... при этом все считают, что это вполне норм. "онижедети"... и ни в чем не виновата... и то что она еще не убивала, это не потому что она вся такая гуманистка, а потому что это грязно и не гигиенично... не куртуазно.. (это уже ИМХО)
Я не оправдываю Арью, Арья жестокая девочка, но она имеет убеждения и последовательна в своей ненависти, как впрочем и любви.. любви к своей семье... Санса стыдится своей семьи, той же Арьи или Джона...
Да. Санса - амеба. Арья - акула. Дети форели.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
1. О том, как влюблённые Санса с Сандором убегают за Узкое море и живут там на его 10000 драконов
Ничего подобного. Тут обсуждается вопрос о том, предлагал ла Сандор Сансе отвезти её домой, а если предлагал - правильно ли она сделала, что отказалась. Почти все сошлись на том, что поступила она таки правильно, хотя потом все-таки сомневалась.
Это не фанфик, это обсуждения конкретной сцены из конкретной книги, в которой была угроза убить, предложение или не предложение увезти её домой, поцелуй или не поцелуй, который так с Сансой и остался, песенка - одна штука, окровавленный плащ, который Санса припрятала - одна штука. Это не фанфик, а текст и люди вправе его обсуждать.
Сансан - для обсуждения перспективы романтических отношений, а тут как будто ничего подобного:cool:
 

ЗараТМ

Наемник
Да вы что? То есть Санса не решилась на побег сама?:writing:
И еще хотела спросить - а что означают многоточия
Санса? Да Господь с Вами... она не решилась, она была вынуждена..
А моготочия, мне лень ставить другие знаки препинания, чтобы отделить одну мысль от другой..:oops:
 

ElenaSh

Знаменосец
Да, Санса несомненно приобретает отличный жизненный опыт, но ровно столько, сколько ей надо чтобы оставаться послушной фигурой.
Ну тогда объясните мне, для чего фигуре знать об уловке с подписью на бумаге о передаче замка Нестору Ройсу? Для чего фигуре быть в курсе того, что Лин Корбрей играет на стороне Петира? Для чего, наконец, все эти поучительные афоризмы, которые Мизинец щедро разбрасывает в разговорах с ней? Если она просто фигура, то вот, пожалуйста, можно задать цель - Винтерфелл, и дальше только управлять её действиями.
В том то и дело, что она фигура для него только отчасти, но ещё отчасти и дочь, и любимая женщина, и единственная ложь, которую он себе позволяет с ней - это сокрытие информации, которая могла бы очернить его в её глазах.
 

Zyrianin

Знаменосец
ElenaSh, довольно убедительно.
Ведь Петир очень одинок. Во всем мире люди, которые ему бесхитростно рады и с которыми ему не нужно хитрить - наперечет, и все они пасут овец на камне среди моря. А он ведь живой человек, и Санса очень живая, в общем-то очень родная, и чем меньше он с ней хитрит (приходится, конечно), тем ему... даже не знаю, как точнее назвать. Уютнее, наверно.
 

lisacat

Знаменосец
Начиталась фанфиков о няшных Тиреллах, планировавших спасти Сансу и перейти на сторону Старков, а Санса-дура сама всё испортила и решила написать свою версию. Только логичную.
Единственное сомнение- кмк. попросить Сансу они должны до или непосредственно перед свадьбой Джоффри.
Оленна во время разговора соврала Сансе как минимум один раз. Почему вы считаете что она говорила правду и собиралась вывезти Сансу из столицы? В искренности желания Маргери породниться с Сансой не сомневаюсь, но в бабулькиной - очень сильно. Ждать королевской свадьбы - бессмысленно, Оленна сама говорит:
Без Хайгардена Ланнистерам Джоффри на троне не удержать. Если мой сын, лорд-олух, попросит ее, ей придется дать разрешение.
Сетка уже несколько месяцев у Сансы. И сетка и отъезд в Хайгарден привязаны к одному событию - свадьбе Джоффри. Только Оленна могла вытащить камень из волос Сансы. Донтос велел Сансе оставить сетку в дупле, значит её должны были найти и окончательно "закопать" Сансу.

После разговора с Сансой у двух женщин Тиреллов не осталось сомнений в Джоффри:
Lady Olenna Tyrell and her granddaughter exchanged a look. "Ah" said the old woman, "that's a pity.”
Это бабкино "pity" - приговор Джоффри. Маслобой - шумовая завеса не только от пташек Вариса, но и от слов Сансы, которые не должна услышать свита Маргери.
Если у бабульки был план вывезти Сансу в Хайгарден, то почему её так резко выкинули из круга Маргери после свадьбы с Тирионом? Весь замок знал, что брак Сансы не осуществлён и может быть расторгнут. Ещё ничего не потеряно. И чем тётка короля - плохая компания для молодой королевы?
Тиреллы сливали Сансу расчётливо и планомерно задолго до самого убийства. Сансу выкинули из свиты Маргери, чтобы она, не дай бог, не начала рассказывать о Джоффри новым подругам, тогда обвинить её в зависти к "счастливой сопернице" было бы сложно:
– У короля Джоффри такие красивые губы, – знай себе щебетала Мегга. – Бедняжка Санса, твое сердце, должно быть, разбито оттого, что ты его потеряла. Как ты, наверное, плакала!
“Джоффри заставлял меня плакать чаще, чем ты полагаешь», – хотелось ответить Сансе, но Маслобоя не было поблизости, чтобы заглушить ее голос, и ей приходилось молчать.
Представление по обвинению Сансы (не Тириона) начинается сразу после убийства Джоффри:
Margaery Tyrell began to sob, and Tyrion heard her mother Lady Alerie saying, "He choked, sweetling. He choked on the pie. It was naught to do with you. He choked. We all saw.
Специально привожу оригинал. Странно мать утешает Маргери, не находите? И главное так чтоб все слышали. И Алерия лжёт, вот вам свидетельство:
– Это сделал мой брат? – напрямик спросил Джейме. – Это Тирион отравил моего племянника?
Сир Бейлон беспокойно поерзал на сиденье, сир Борос сжал руку в кулак, сир Осмунд лениво пожал плечами. Меррин Трант, наконец, ответил:
– Он наливал вино в чашу Джоффри – тогда-то он, наверно, и бросил туда яд.
– Вы уверены, что яд был именно в вине?
– В чем же еще? – сказал сир Борос. – Бес вылил остаток вина на пол – зачем ему было это делать, если не ради избавления от улики, доказывающей его вину.
– Он знал, что вино отравлено, – добавил сир Меррин.
– Бес на помосте был далеко не один, – нахмурился сир Бейлон. – Пир к этому времени был в разгаре, и люди постоянно вставали, менялись местами, выходили за нуждой, слуги сновали взад-вперед… король с королевой только что разрезали свадебный пирог, и все смотрели только на этих трижды проклятых голубей. О чаше никто и не думал.
– Кто еще был на помосте? – спросил Джейме.
Семьи короля и королевы, – ответил сир Меррин, – великий мейстер Пицель, верховный септон…
Тирион схвачен на месте преступления. Тиреллам не повезло, что он успел уничтожить важную улику, снимающую все подозрения с них самих, но они постоянно о ней напоминают:
Жирный Розан полностью убежден, что вы виновны, и намерен добиться вашей смерти. Он уже с полсотни раз напоминал нам, что его драгоценная Маргери тоже пила из той чаши.
Слова Лораса напомнить?
– Нет, – возразил, не отозвавшись на его шутку, Рыцарь Цветов. – Отравительница – Санса Старк. Вы все забываете, что моя сестра тоже пила из этой чаши. Санса Старк была единственной особой в зале, имевшей причину желать смерти как Маргери, так и королю. Бросив яд в свадебную чашу, она надеялась покончить с ними обоими. Зачем ей было убегать, если она невиновна?

Яд в кубке - это свидетельство против Сансы, а не против Тириона. Сетка - 100% против неё. Им не повезло, что Тирион вылил яд, а Санса не оставила сетку там, где ей сказали. Обвинение против Сансы получилось смазанным. Тирион подставился и можно валить всё на него. Но только Тиреллы твердят, что убийца - Санса и постоянно привлекают внимание к уликам против неё.

Вопрос - кто из Тиреллов в деле, а кого используют. Я ставлю на Оленну и Алерию. Гарлан знал, но не обязательно. Лораса использовали вслепую. Маргери сказали после или вообще не говорили.

Сетку Санса получает от Мизинца до приезда Оленны, а использует её Оленна после отъезда Петира. Поэтому
исключить Тиреллов из инициаторов убийства Джоффри.
никак не получится! Не было помолвки, приглашение в Хайгарден - липовое. Тиреллы с самого начала планировали обвинить Сансу в убийстве короля и попытке убийства Маргери.

Знала ли бабка, что Мизинец Сансу выкрадет? А почему нет? Хочет Бейлиш Сансу попользовать в своё удовольствие - Оленне-то что? Ей удобней, чтобы Сансу судили, обвинили и казнили, но суд непредсказуем. Сбежавшая Санса - тоже неплохо. Главное, чтобы юный Лорас почаще на всех углах кричал, что "сбежала = виновна".
 
Последнее редактирование:

Amsterdam

Лорд
Санса в Гнезде вспоминала как они с Арьей играли в снежки и как им было весело. Несмотря на разность нельзя сказать что Санса презирала Арью.
Ага. И как она спрашивала у мамы "а Арья точно не бастард?" потому что не могла представить, что её родная сестра будет такой. И как хотела, чтобы у неё была сестра как Маргери, а не эта Арья. И как обзывала её лошадью, это все от большой любви к ней. Не то, что бы Санса Арью уж презирала, это слишком громко сказано, но то, какая у неё сестра, ей явно не нравилось. У них это было взаимно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну тогда объясните мне, для чего фигуре знать об уловке с подписью на бумаге о передаче замка Нестору Ройсу? Для чего фигуре быть в курсе того, что Лин Корбрей играет на стороне Петира? Для чего, наконец, все эти поучительные афоризмы, которые Мизинец щедро разбрасывает в разговорах с ней? Если она просто фигура, то вот, пожалуйста, можно задать цель - Винтерфелл, и дальше только управлять её действиями.
Фигуру приручают и учат играть на своей стороне против другой стороны и надо обозначить, кто там свой, а кто чужой.
В том то и дело, что она фигура для него только отчасти, но ещё отчасти и дочь, и любимая женщина
Любимую женщину любят, а не в самую гущу интриг вставляют и не отдают другим мужикам собственными руками.
и единственная ложь, которую он себе позволяет с ней - это сокрытие информации, которая могла бы очернить его в её глазах.
А что еще надо скрывать? Что он слил планы Тиреллов о ее браке с Уилласом, и она однажды оказалась в постели карлика и только потому осталась девицей, что тот оказался нормальным человеком? Или про кинжал у горла отца? Почему же он не раскажет, как он доблестно и его спасал? :cool:

Мизинец получил фигуру и вертит ею в своих интересах. Хотел бы просто спасти Сансу - увез бы в Пентос или еще куда, где не нашло бы никто и никогда, и жил бы с ней. Но он её не просто увез - а увез, подставив под обвинение в убийстве Джоффри (и ей же похвастал об этом), он впутал её в историю с убиством Лизы, теперь вот он нашел ей мужа, который обеспечит ему хоть какой-то контроль надо Долиной после смерти Роберта.
И то, что для этого нужна счастливая и здоровая Санса - это случайность. Вот её подружке Джейни просто меньше повезло.

У меня еще вопрос - значит если идет обсуждение Сандора, то всем надо свалить в сансан, а Мизинца можно сюда нести?;) Значит, дело не в разделении тем, а потому что кто-то начал обсуждать что-то кроме снежного замка?:cool:
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Донтос велел Сансе оставить сетку в дупле, значит её должны были найти и окончательно "закопать" Сансу.
разве в тексте такое было?так же я не помню что бы кто то упоминал о находке вещей(без сетки с сеткой) Сансы в дупле после побега.
 

нап

Удалившийся
Мне вот тоже интересно... ЕЕ воспитывали как будущую жену достаточно значимого лорда. Почему ее мама ей не объяснила, что бывают плохие дяди и тети, что язык надо держать за зубами, что не стоит делиться своими планами, а уж тем более планами родителей на будущее или вообще. У них не было сказки про Красную Шапочку, где та тоже болтала с Серым Волком о чем попало, уроков ОБЖ ей не хватало...
Потому что ее воспитывала недалекая, тщеславная и крайне самоуверенная маманя. Да, она хозяйка большого дома, да любит детей и мужа, но тщеславие мамани вытолкнуло ее из Винтерфелла, точно так же как тщеславие Сансы не пустило ее в Внтерфелл.
Арью воспитывал отец и братья. Они дом и родителей вспоминают по разному. У одной, как и у Джона крепко зацепились в памяти методика работы с людьми- как привлечь на свою сторону, как добиться доверия, как узнать проблемы, как их решать. Смотрим для дополнения главы Брана, как он управлялся, вместо Робба и нежной мамани, бросившей малолетных детей, один из которых калека, другой вообще малыш.
И мы все знаем, что чистота Сансы это не оттого, что таков ее выбор, а от того, что никто ей не предлагал "грязные" игры... У Сансы, к сожалению, я пока еще не увидела внутреннего стержня, в отличие от Арьи..
Не, какой-то стержень есть. Она должна быть не только красивой и великолепной, но и доброй. Понятия, что просто так алкашей не надо убивать- есть. Что лгать нельзя, она врать не умеет, поначалу. Что слабых надо защищать- она об этом говорит Сандору на крыше. Ее поведение всегда ставили в пример сестре, возможно, в сознании это отразилось, что она вообще образец и не получило развитие критического отношения к самой себе, к своим желаниям и поступкам. А перспектива стать королевой, отбило напрочь критическое восприятие мира и самой себе. Зазвездилась девонька, вот и все.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Сетка уже несколько месяцев у Сансы. И сетка и отъезд в Хайгарден привязаны к одному событию - свадьбе Джоффри. Только Оленна могла вытащить камень из волос Сансы. Донтос велел Сансе оставить сетку в дупле, значит её должны были найти и окончательно "закопать" Сансу.
А так как о сетке и её роли Мизинцу известно, а Донтос получал инструкции от него, то получается, что это Мизинец хотел, чтобы Сансу "закопали" окончательно? Ну да, тогда точно никуда не денется.
 

Ivan456

Знаменосец
Ага. И как она спрашивала у мамы "а Арья точно не бастард?" потому что не могла представить, что её родная сестра будет такой. И как хотела, чтобы у неё была сестра как Маргери, а не эта Арья. И как обзывала её лошадью, это все от большой любви к ней. Не то, что бы Санса Арью уж презирала, это слишком громко сказано, но то, какая у неё сестра, ей явно не нравилось. У них это было взаимно.
Они и ссорились и в снежки играли. А кто в детстве не ссорится и не обзывается?
Это не значит что 11 летняя Санса и 9 летняя Арья когда вырастут не станут самыми близкими людьми друг для друга.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Они и ссорились и в снежки играли.
Они не играли в снежки. Арья закидала Сансу снежками ,а та за это повозила ей лицом об снег.;)
Это не значит что 11 летняя Санса и 9 летняя Арья когда вырастут не станут самыми близкими людьми друг для друга.
Могут и не стать. Они слишком разные, чтобы быть близкими по-настоящему.
 

lisacat

Знаменосец
У Сансы, к сожалению, я пока еще не увидела внутреннего стержня, в отличие от Арьи
Стержень Арьи - её ненависть и фиксация на этой ненависти и волчьи сны. Сомнительный стержень. Брана поддерживают мечта, сны, близкие и преданные люди, и направляет полубог. У Джона есть друзья, но полубогу и сюда вмешиваться приходится.

У Сансы нет никого и ничего. Полубог помочь не может, даже если бы хотел - канал связи Эддард убил в самом начале истории. Она находится в плену (единственная из сиблингов) в откровенно враждебном месте. И не отчаивается, надеется, радуется жизни, когда не бьют. Она (опять же - единственная из сиблингов) своими глазами ужасы войны не видела, но с пониманием ценности человеческой жизни у неё все хорошо. И она переживает обо всех убитых, а не о том кого ей хочется убить.
Очень интересно, что вы считаете стержнем? Я вижу одинокую девочку, полностью сохранившуюся ментально и морально без чьей либо существенной помощи в условиях, которые бы взрослого мужика сломили. Взрослеющую, ставшую очень осторожной, но не ожесточившую и сохранившую жалость к людям. Интересно как ей это удалось без стержня пресловутого?
 
Последнее редактирование:
Ничего подобного. Тут обсуждается вопрос о том, предлагал ла Сандор Сансе отвезти её домой, а если предлагал - правильно ли она сделала, что отказалась. Почти все сошлись на том, что поступила она таки правильно, хотя потом все-таки сомневалась.
Это не фанфик, это обсуждения конкретной сцены из конкретной книги, в которой была угроза убить, предложение или не предложение увезти её домой, поцелуй или не поцелуй, который так с Сансой и остался, песенка - одна штука, окровавленный плащ, который Санса припрятала - одна штука. Это не фанфик, а текст и люди вправе его обсуждать.
Сансан - для обсуждения перспективы романтических отношений, а тут как будто ничего подобного:cool:
Да. Он был пьян, она трезва и ничего не получилось. Хотя бесследно не прошло и просто так не позабылось.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху