Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

Ваша версия - что бы она ответила?

А что за версии вообще обсуждаются? Нед Старк заключил помолвку Сансы и Джоффри, никак на её мнение не ориентируясь, и разорвал её точно так же. Так какая разница - чего там хотела Санса? И откуда вообще берется мнение, что если бы 11-летняя сопля не желала заключать союз между Сатрками и Баратеонами, потому что вот такое у неё сегодня настроение, то Хранитель Севера немедленно бы пошел у не на поводу? Вот на чем основывается такая уверенность, и куда тогда деть вот это?

— Я не перенесу разлуки, — сказала Кейтилин дрожа.
— Придется перенести, — отвечал он. — Санса должна выйти за Джоффри. Теперь это ясно; мы не можем предоставить королю повод для сомнений в нашей преданности. К тому же пора и Арье познакомиться с обычаями южного двора, через несколько лет она тоже войдет в брачный возраст.

И где тут про "если, конечно, Санса захочет"?

 

[Ivan456]

Санса-то иначе думает.
Он заставил батюшку убить Леди.

Джоффри напомнил как всё было.

Леди вас нетрогала. Но вы все равно ее убили. – Не я, а твой отец – но твоего отца убил я.

 

[ElenaSh]

Не люблю снобизм и высокомерие, пусть даже под соусом вежливой беседы.

Я думаю, леди Ava может себе позволить толику снобизма - она одна из немногих, кто создаёт действительно оригинальные тексты и предлагает неизбитые трактовки вместо бессмысленного переливания из пустого в порожнее.

 

[Dr_Struenze]

ElenaSh оригинальные тексты это всего лишь личная интерпретация автора, не более. А по факту абсолютно все переливают из пустого в порожнее за отсутствием текста, только многие делают это без дидактической позы и высокомерия.

 

[Джонтирденис]

Джоффри напомнил как всё было.
Леди вас нетрогала. Но вы все равно ее убили. – Не я, а твой отец – но твоего отца убил я.

Можете соглашаться с Джоффри, я всё равно буду за Сансу.

 

[lisacat]

Больше скажу. Я не уверена, что, если бы ей предложили реальный выбор между Джоффри и Лорасом, она выбрала бы первого. Просто Санса рассматривает реальные возможности, а выбор отца в пользу Джоффри уже сделан.

Думаю, это ключевой момент. Санса (как и её мать) никогда не позволит себе влюбиться в неподходящего человека. Даже как гипотезу рассматривать не будет.
Это радикально отличает её от Лизы, Лианны и Арьи, которые следуют велениям сердца - два первых случая назвала бы скорее бешенством матки, но чёрт с ним, пусть для красивости будет веление сердца.

А я не могу ответить с уверенностью. С одной стороны Санса не глупа и практична, с другой стороны даже недоступный Лорас не покидает ее мыслей. Глупый поступок по велению сердца тоже вероятен, но я бы больше 10% вероятности не дала бы.

Мне кажется что роль Лораса в жизни Сансы частично переоценивают, частично недооценивают. На её возможный романтический побег с Рыцарем Цветов я медного гроша не поставлю, но эмоционально он для неё много значил. Точнее не он, а его образ.
Лорас - антипод Пса в мыслях Сансы. Пёс связан с худшими воспоминаниями и худшей ночью в жизни девочки. Рыцарь цветов - с самыми лучшими днями, когда ещё всё было хорошо. Когда сама Санса была особенной, все смотрели на неё с восхищением, а самый достойной участник турнира выделил её из всех девушек. А потом, после многих месяцев террора и издевательств, Лорас стал для неё чем-то вроде вестника надежды.
Её привязанность к нему не очень глубокая, но у Сансы с Лорасом один разговор был - откуда глубокой взяться? Зато Санса проецирует своё восхищение Лорасом на его сестру, у которой с ним (если верить Серсее) просто одно лицо. А привязанность к Маргери у Сансы имхо абсолютно искренняя. Санса ради "сестрички" шеей готова рискнуть.
Лорас для Сансы был не любовью, и даже не влюблённостью, а квинтэссенцией её мечтаний о рыцарях и последней отчаянной попыткой поверить, что в мире есть добро и справедливость.
Тепличный ребёнок в 11 лет всё про жизнь понял:

“There are no heroes...in life, the monsters win.”

Но с таким выводом очень непросто смириться даже взрослому. Сансино восхищение Лорасом - эскапизм, но он не застит ей глаза. Она отлично понимает, что Лорас её не помнит и она ему не интересна. У неё даже сожалений по этому поводу нет. Лораса она в своих мыслях спокойно отпускает, зато Пёс (страшный, вонючий и неприятный) как сидел, так и сидит.

Если проводить параллели Лорас/Пёс в жизни Сансы, что-то подобное кмк вырисовывается и в случае Бран + Рикон/Роберт. Санса любит младших братьев, тоскует по ним, мечтает чтобы они вернулись к ней хотя бы в образе её сыновей. Но активная привязанность у неё - к кузену, который ей даже не нравится. О нём она заботится, ему вытирает слюни и сопли, ему читает сказки, о нём постоянно беспокоится. Бран и Рикон - образы. Роберт - живой, вредный, противный мальчик, которого Санса сумела полюбить.

 

[Малышка Мю]

Ему понадобилось меньше времени, чтобы отличить Джоффри от Эйемона Дракона.

И на базе каких наблюдений он сделал эти выводы и что именно имеется в виду под этой фразой?Вообще, отличить Джоффри от Эйемона Дракона с первого взгляда сможет даже Ходор, поскольку это два разных человека, живущих с разницей 100лет, один- Баратеон, другой- Таргариен, один - наследник престола, другой-младший брат и т.д. и т.п. Чтобы найти общие черты- нужно очень постараться, даже 11-летней летней девочке. С чего, интересно, вообще, Нед взял, что для Сансы именно Эймон Дракон представляется идеалом жениха, персонаж-то для этой цели с весьма неоднозначной историей...
Поэтому для пафосной аллегории, не очень понятно что именно в Джоффри не так: он не собирается в Белую Гвардию или Мирцелла не будет любовью всей его жизни?

 

[sverchok2]

С чего, интересно, вообще, Нед взял, что для Сансы именно Эймон Дракон представляется идеалом жениха, персонаж-то для этой цели с весьма неоднозначной историей...

Было у него там что с Нейрис или не было, но Эймон обширно фигурировал в песнях в качестве образцового благородного рыцаря . Наверное, Санса любила эти песни, вот Нед так и сказал, чтобы наглядней было... . И не к тому, что Эймон идеал жениха, а просто сравнил Джоффа с ним в личностном плане. Просто предположение .

 

[Ivan456]

Наверное, Санса любила эти песни, вот Нед так и сказал, чтобы наглядней было... .

У Сансы любимой легендой была "Флориан и Джонквиль" а от Эймона фанател Джон.

 

[Ava]

Не люблю снобизм и высокомерие, пусть даже под соусом вежливой беседы.

Я думаю, леди Ava может себе позволить толику снобизма...

Многие делают это без дидактической позы и высокомерия.

Я согласна с тем, что мой недавний разбор сабжа можно, а то и нужно назвать снобистстким по форме и манере изложения, однако ирония, во-первых, в том, что по содержанию он как раз совершенно противоположен - в нем с позиции романтики и базовой морали я именно что критикую Сансу за ее снобизм, а во-вторых, в том, что все предыдущие разы, когда я поощряла Сансино высокомерие в выборе супруга, но в гораздо более приятной для форумной аудитории форме, суть моей позиции ни у кого не вызывала недовольства. Вот и получается, что чувствительность к снобизму у части форумчан просыпается исключительно касательно себя, в разрезе задевания их собственного самолюбия, а когда он обезличен или направлен на вымышленных персонажей, - всё окнорм. Это не то, чтобы важно, просто любопытно, наверное. И ничуть не мешает мне самой извиниться за свою раздражительность и категоричность перед моими собеседниками.

 

[Dr_Struenze]

Ava я не про разбор Сансиного меркантилизма - бог с ним, у каждого свое видение Сансы, свое ПЛИО, свои любимчики и свои нелюбимые герои на которых мы смотрим сквозь призму своего опыта, сознания, уровня интеллекта и фантазии, но почему Вы считаете что аргументы той же Хе! неверны? Они тоже основаны на тексте, текст то неоднозначен и трактовать можно вариативно. Я конечно в корне не согласна с постулатами о тупости и глупости Сансы, так как в этом случае текст говорит об обратном, но очень тонкие нюансы - в том числе ее меркантильности могут интерпретироваться очень субьективно и истины тут единой нет.

 

[Ava]

Но почему Вы считаете что аргументы той же Хе! неверны? Они тоже основаны на тексте, текст то неоднозначен и трактовать можно вариативно....

Аргументы Xe! не неверны - они просто несущественны в качестве опровержения той моей конкретной мысли, которую она процитировала и взялась опровергать. Грубо говоря, она могла быть хоть сто раз права (о романтизме Неда Старка), но аргумент получился не в тему, т.е. контраргументом к моему (относительно Сансы) не стал. Вот и всё, на что я указала. Указала резко? Да. Симметрично ее понтовым заявлениям про мои якобы подтасовки и выворачивания, которые у вас, кстати говоря, по статье снобизма почему-то не прошли и претензий не снискали, и поэтому дальнейшие, в мой адрес, прозвучали слегка лицемерно. Но не суть, проехали.

 

[Ivan456]

Какую меркантильность преследовала Санса когда заступилась за Донтоса?
Какой снобизм проявила Санса когда успакаивала женщин и детей, молилась вместе со всеми включая слуг во время Черноводной?
Какую меркантильность преследовала Санса когда думала а правильно ли она поступила что не сбежала с Псом?
Какую меркантильность проявила Санса когда предпочла бы третьего сына лорда Простора вместо наследника?
Какую меркантильность Санса проявила решив сбежать от наследника Кастерли Рок и дяди короля?
Какой снобизм проявила Санса когда заботится о слюнявом, сопливом мальчике с вредным характером?

 

[Ava]

Какую меркантильность преследовала Санса когда заступилась за Донтоса?
Какой снобизм проявила Санса когда успакаивала женщин и детей, молилась вместе со всеми включая слуг во время Черноводной?
Какую меркантильность преследовала Санса когда думала а правильно ли она поступила что не сбежала с Псом?
Какую меркантильность проявила Санса когда предпочла бы третьего сына лорда Простора вместо наследника?
Какую меркантильность Санса проявила решив сбежать от наследника Кастерли Рок и дяди короля?
Какой снобизм проявила Санса когда заботится о слюнявом, сопливом мальчике с вредным характером?

Речь шла о меркантилизме Сансы в матримониальной сфере (возможности влюбиться/выйти замуж лишь за самого элитного из доступных), а во-вторых, о меркантилизме, естественно, ограниченном физиологией потенциального супруга, когда фактор неприкрытого, необратимого уродства и болезни последнего всё таки перекрывает для нее привлекательность его статуса и состояния, заставляя переключиться на других родовитых, но менее физически проблемных кандидатов, что, по сути, просто помещает ее меркантилизм в плоскость психической нормы, но самого меркантилизма ничуть не отменяет.

Какую меркантильность проявила Санса когда предпочла бы третьего сына лорда Простора вместо наследника?

Она не предпочла Лораса наследнику - когда она предпочитала Лораса, наследник в качестве доступной опции для нее отсутствовал; и эта писательская уловка, избавившая Сансу от показательного выбора, позволила ей сохранить в читательских глазах относительно себя некоторую позитивную иллюзию (что выбор мог бы быть и в пользу Лораса). Таким же щадящим (для ее репутации в читательских глазах) манером Мартин поступает с Сансой в Дарри, избавляя от необходимости однозначно выбирать между принцем и сестрой и получать за это, соответственно, однозначный читательский вердикт; или с Псом, когда вмешательство Тириона оставляет за ним позитивную иллюзию, что за его "достаточно" мог последовать какой-то радикальный поведенческий протест против ее избиений.

 

[Ivan456]

Во-первых, речь шла о снобизме Сансы сугубо в матримониальной сфере, а во-вторых, ограниченном той же неподходящей физиологией потенциального супруга.

А кто хочет генетического урода себе в мужья или жёны?
Санса не извращенка и это нормально желать создать семью с нормальным человеком и это не снобизм.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса проявляла снобизм по отношению к Джону, а по отношению к Сандору - нет. Видимо, ей импонировала брутальность последнего, чего не было в 14- летнем мальчике.
Вообще на поведение человека как правило влияет множество факторов, а не один

 

[Fleur-de-Liss]

Речь шла о меркантилизме Сансы в матримониальной сфере (возможности влюбиться/выйти замуж лишь за социально неподходящего мужчину),

Видимо, все-таки социально подходящего? Но для такого однозначного вывода необходим один важный фактор: чтобы Сансе этот выбор предоставляли. Но увы и ах, у Сансы ни разу в жизни не было выбора между двумя конкретными кандидатами в мужья и не было ситуации, когда она четко говорила - пойду за этого, не пойду за того.
Санса не отвергала Лораса - его никто в качестве жениха и не предлагал, поэтому как можно говорить о том, то она от него отказалась? От чего отказалась-то - от рыцаря БГ, давшего обет безбрачия? Я бы сказала, очень слабенькое доказательство сансиной меркантильности.
К тому же, Сансе четко сказали, что её предлагают наследника Хайгердена

Речь идет о моем внуке Уилласе. Он, правда, немного староват для тебя, но все равно славный мальчик. Вот уж кто у нас не олух — и притом он наследник Хайгардена.

И какая же реакция Сансы? Меркантильная реакция была бы такова: Санса бы испытала радость от того, насколько хорошо все оборачивается.
Однако

У Сансы закружилась голова. Только что она была полна мечтами о Лорасе, и вдруг их так жестоко отняли у нее. Уиллас? Кто такой Уиллас? Учтивость — доспехи дамы, вспомнилось ей. Нельзя обижать их — надо тщательно выбирать слова.

Наследник Хайгардена, девочка, тебе же только что об этом сказали.
Вот, пожалуйста, конкретный эпизод, в котором никакого отказа от одного в пользу другого нет. Более того - тут вообще никакого выбора не предлагается, так откуда же берется тезис о сознательном выборе?

а во-вторых, о меркантилизме, естественно, ограниченном физиологией потенциального супруга, когда фактор неприкрытого, необратимого уродства и болезни последнего всё таки перекрывает для нее привлекательность его статуса и состояния, заставляя переключиться на других родовитых, но менее физически проблемных кандидатов, что, по сути, просто помещает ее меркантилизм в плоскость психической нормы, но самого меркантилизма ничуть не отменяет.

И все-таки - где же сознательный выбор Сансы между кандидатами? Где хоть один момент, когда ей предлагают выбор? Ну, разве что когда Тирион говорил, что она может отказаться выходить за него..... и она отказалась от предложения и смирилась с тем, что есть.
Когда она попала в Гнездо, Лиза безальтернативно сказала, что Санса выйдет за Роберта. Подчеркну - иного варианта не было. Впрочем, Санса и тогда размышляла, что она не выйдет за Роберта, а лучше уж вернется к Тириону (то есть отчаянный выбор между осужденным за убийство карликом и будущим лордом...... трудно сказать, что решение выдает в ней меркантильность). Следующий вариант - Гарри, и тоже безальтернативный.
И где же во всем этом хоть какой-то выбор?
Подчиняться и склоняться перед обстоятельствами - вот выбор Сансы про жизни, а вовсе не выгадывание более денежного и престижного брака, потому что она каждый раз покорялась тому выбору, который за неё уже сделали.
Единственный сознательный её выбор - это бежать из КГ неизвестно куда. Да, бежать из роскошного дворца с шутом и без каких-либо перспектив. Как-то на меркантильность не тянет.
Во всяком случае, я в защиту своей позиции могу конкретный текст привести.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса проявляла снобизм по отношению к Джону

Можно попросить хотя бы одну общую сцену Сансы и Джона, ну, чтобы оценить?

 

[Агнесс]

Санса проявляла снобизм по отношению к Джону, а по отношению к Сандору - нет. Видимо, ей импонировала брутальность последнего, чего не было в 14- летнем мальчике.

Употребление термина снобизм не применимо к Сансе Старк. Санса Старк сама является представителем высшей родовой аристократии страны.

Речь шла о меркантилизме Сансы в матримониальной сфере (возможности влюбиться/выйти замуж лишь за социально неподходящего мужчину), а во-вторых, о меркантилизме, естественно, ограниченном физиологией потенциального супруга,

Гм, вообще-то влюбиться/испытывать половое влечение к подходящему по физическим и социальным параметрам человеку - это показатель здоровой психики. Но поскольку мы находимся внутри культурного слоя, в котором несчастливая и/или невзаимная влюбленность, приводящая к разрушению личности, оцениваются со знаком плюс (причем оценивается во многом благодаря творчеству талантливых и плодотворных сексуальных девиантов 19 века), наши суждения несколько специфичны

Мартин как раз и ломает классический стереотип прекраснодушной принцессы из сказки, чья прекраснодушность в основном и обусловлена ее бескорыстностью и способностью выбрать себе пусть проблемного (а подчас и самого проблемного), но внутренне самого достойного героя.

Простите, Ава, а какие существуют примеры сказочного выбора принцессой (добровольного выбора) проблемного мужа?

 

[Агнесс]

Потому что, по моей имхе, он действительно сумел бы полюбить свою жену за внутреннее содержание/brave and gentle/золотое сердце, даже если бы она была пятой дочерью провинциального дворянчика, и осознанно женился бы на ней, считай, без всякого приданого.

Вот только даже без приданого Кейтлин -красивая и темпераментная женщина, причем вполне возможно, его первый сексуальный опыт

Другое дело, что Кейтилин с Сансой он считал подобными себе трагически ошибочно; не понимая, что без статуса гранд-лорда, Винтерфелла и теплиц Кейт бы никогда его не полюбила, как и Санса никого не может полюбить без достаточного статуса и уровня богатства.

И это совершенно нормально. Сексуальные триггеры женщины формируются в конкретных исторических условиях конкретного социума. Условия Вестероса - сословное патриархальное общество. Включение потока либидо в сторону законного мужа, причем "правильного" мужа, выбранного по всем понятиям родителями, ничуть не удивительнее, чем желание похищенной и изнасилованной девицы из древнегреческих мифов счастливо жить вместе и рожать этому малознакомому товарищу детей.

Причем, заметьте, в семье Старк никогда не существовало даже намека на версию "юная Лианна влюбилась и сбежала", исключительно принц похитил девицу, которая готовилась выйти замуж по воле родителя и полюбить знатного и смелого мужа. Мужчины, они такие... агрессивные, воинственные и сумасбродные, они и похитить могут. Но девушка ждет, чтобы реализовать свою чувственность с мужем, это все знать (с) Это единственная модель, известная Сансе.