Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

Папа просит не встречаться с Джоффри. Санса бежит к королеве. И начинает твориться полная ересь. Тут бы и подумать головой: а с чего бы это вдруг?

Вы накладываете на детей выполнение мыслительной функции, которая пока что еще у них не предусмотрена - то есть, способность к глубокому анализу, и не просто способность, а еще и потребность анализировать всю информацию. Дети в это играть еще не умеют, и начнут учиться годам к 13-14 (если повезет), и именно поэтому до указанного возраста дети абсолютно поражены в гражданских правах.
Это все равно, что раздражаться на 10-месячного ребенка, что он гадит в подгузник, а не в горшок.

Кто-то напал на отца

..... несколько недель назад и папа после этого не только оправился, но и исполнял обязанности и никуда не собирался. Так что обоснование "....а вот теперь я считаю, что мы из-за этого должны уехать" не прокатит в качестве объяснения даже для ребенка. Потому что детям надо да, давать информацию четко, но и врать им тоже нельзя, потому что они не до конца идиоты.

И то, что пару раз отчётливо слышно, что идёт смертельный бой, совсем роли не играет.

А это было уже позже, и Санса понимала, что происходит что-то ужасное, но вот что именно - она не знает. Она не знала, что собирался сделать её отец, не знала, что планирует делать королева - она вообще не владела никакой информацией от слова вообще. Представьте, что книга началась этого ПОВ Сансы, когда отец отсылает её домой, а ПОВ Неда, всей информации о Серсее и планах Неда и Серсеи, о развитии событий - нет. И что бы мы поняли? А почему от Сансы требуем полного понимания того, о чем она и понятия не имеет?

 

[Fleur-de-Liss]

Разве Нед ей что-то объяснял? И разве он должен? Подчиненным не объясняют, им дают указания.

Вы правы - Нед не объяснил, он дал указания, но вот нюанс - его дети привыкли к тому, на указания отца можно плевать с высокой колокольни, и Санса об этом прекрасно знает, по примеру сестры. Вот и результат.

Санса бежит к королеве.

Санса хотела пойти к королю, но потом решила пойти к королеве. А если бы она пробилась к раненому Роберту - к ней претензии были бы?

Чтобы не быть в горе, нужно смотреть своими глазами, а не верить в придуманную сказку.

Вы правда считаете, что вот такие советы, из серии "Возьми себя в руки и перестань испытывать эти чувства" реально могут быть доводом? По сути вы говорите "А надо, когда требуется, переставать быть собой и становиться кем-то другим".

Эмм, не хочу уводить в сторону, но одна девочка осьми лет от роду, прекрасно всё видит и понимает.

А Санса - это совершенно другая девочка, которая на мир смотрит совершенно иначе. Вы ставите ей в вину что она вот такая, а не другая? По-моему это все-таки неправильно.

От неё требуется чуть подумать. И не более. После сцены с Микой, после суда, после того, как она видела Джоффри и Серсею, после намёков Пса и мысли в голове нет, что "а может, Джоффри не так хорош?".

Хорошо, вот о чем именно должна была начать думать 11-летняя девочка после того, как Джоффри проявил себя как удод в Дарри, после того, как Серсея потребовала казни Леди, и после того, как её отец, который её любит и которого любит она.... ничего по этому поводу ей не говорит. Он оставляет помолвку в силе. И о чем должна начать думать Санса - о том, что её родному отцу глубоко наплевать на то, кому он отдает свою дочь? А вам не кажется, что такое не под силу даже многим взрослым, что даже взрослые от такого усиленно прячутся и стараются не думать, а вы требуете этого от Сансы? Чтобы она поняла, что она - вещь, которую можно отдать любой свинье? У нас есть все мысли Сансы по поводу произошедшего - она сначала винили Джоффри и Серсею и ненавидела их. Шло время, помолвка оставалась в силе, отец безмолвствовал. Серсея и Джоффри по отношению к Сансе ведут себя безупречно. Так к какому выводу она должна была прийти, если брать этот факт - отец по прежнему считает, что она может быть невестой Джоффри?

 

[Fleur-de-Liss]

Кто-то и раньше начинает это делать.

В фантастических рассказах про невероятных Мэри Сью

Я бы хотел увидеть хоть 1-2 мысли, что Джоффри не такой хороший, как она считает.

Если вы требуете от неё такой мысли, то требуйте и мыслей в стиле "Моему отцу на меня плевать, я - вещь".
А мысли - извольте

Принц не сказал ей ни слова после того жуткого события, а она не осмеливалась заговорить с ним. Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью.

Правильные у Сансы выводы или нет - это не нам судить, она-то ПОВ не читала и у неё информация в усеченном виде.

Просто, они мешают ей увидеть истинную картину. Из-за

.... из-за того, что ей 11 лет и она - летнее дитя, которое о жизни не знает почти ничего?

. По итогам Дарри - у Сансы убита волчица, отец не разорвал помолвку (хотя мог, и должен был, ведь так?), Арья не наказана и вообще ничего не произошло. И какие выводы должна сделать Санса? Отцу на неё глубоко плевать, как и на её чувства и он спокойно отдает её в руки людям, которые потребовали смерти Леди, и собирается выдать её замуж за маленького урода?

ППКС 100500 раз

 

[Марк Тремонти]

В фантастических рассказах про невероятных Мэри Сью

Не только.

А если бы она пробилась к раненому Роберту - к ней претензии были бы

У меня - да, у Неда - не знаю.

Если вы требуете от неё такой мысли, то требуйте и мыслей в стиле "Моему отцу на меня плевать, я - вещь".

Что же, и такое могло бы быть, и было бы уместно.
В приведённой цитате думаю, речь шла больше о злости и обиде, которые были на прынца, а не о переосмыслении его образа как такового.

А Санса - это совершенно другая девочка, которая на мир смотрит совершенно иначе. Вы ставите ей в вину что она вот такая, а не другая?

Нет, не ставлю. Все люди разные. Я к тому, что если вопрос ставился так, будто любая другая девочка в возрасте Сансы и на её месте вела бы себя так же - тоже неправильно.

Представьте, что книга началась этого ПОВ Сансы, когда отец отсылает её домой, а ПОВ Неда, всей информации о Серсее и планах Неда и Серсеи, о развитии событий - нет.

К чему представлять то, чего нет? Нам и так хватает споров по имеющейся ПЛиО, зачем ещё и добавочные вводить?
Так-то Санса не в безвоздушном пространстве жила. Что-то знает, что-то видела, что-то подозревает.

 

[vov]

Да даже я бы в своем возрасте на месте Сансы решила, что с Джоффри и Серсеей всё окей, это просто батя что-то крышей поехал.

Так Санса специально предала отца потому что он крышей поехал и пошла за доктором Серсеей ? Или Санса туповата настолько , что не может это осознать в отличии от Вас?

Но тут её прекраснейший и умнейший папА не то, что помолвку расторгать не стал на основании произошедшего в Дарри - он с ней вообще не говорил ни о чем.

На каком основании он должен был расторгнуть помолвку? Роберт , дружище ,Джоффри врун, все расторгаю? Морда лица и рука то у Джоффри пострадали, а Арья отмазана исключительно королем Санса сестру сдала.А потом возненавидела принца, а потом снова полюбила , а потом опять возненавидела. Вот тут ,в пору о крыше поговорить.

По итогам Дарри - у Сансы убита волчица

Не надо было разыгрывать барана-непомнящего, были бы другие итоги

 

[Kars]

Марк Тремонти ↑, ну Санса же не в курсе что её отец предал короля и свою же семью.
Да и бои в красном замке отлично сочитаются с новостью о смерти короля Роберта,а не приходом сансы к королеве.

 

[Kars]

Марк Тремонти ↑, ну Санса же не в курсе что её отец предал короля и свою же семью.
Да и бои в красном замке отлично сочитаются с новостью о смерти короля Роберта,а не приходом сансы к королеве.

 

[Fleur-de-Liss]

К чему представлять то, чего нет? Нам и так хватает споров по имеющейся ПЛиО, зачем ещё и добавочные вводить?
Так-то Санса не в безвоздушном пространстве жила. Что-то знает, что-то видела, что-то подозревает.

У Сансы ПОВ. И там сказано, что Санса не знаеть, что король ранен и умирает. Она не знает о том, что её помолвка это "мы не может дать Роберту усомниться в нашей верности". Она не знает, почему они едут домой. Она не знает, что отец планирует свергнуть Джоффри и планирует сделать это прямо сегодня. Она не знает, что Джон Аррен был убит. Она не знает, почему на её отца напали. Она не знает, что её мать была здесь и по пути домой схватила Тириона Ланнистера.
Она знает вот что: она - невеста Джоффри, который один раз проявил себя как свинья, и все остальное время вел себя как надо.
Вот и вся информация.

Не только.

Увы-увы, но именно в фантастических рассказах. У детей работает смекалка, а вот анализа пока нет. Обратите внимание - Арья тоже не сидит и не анализирует - а что же такого случилось, что папу арестовали. А почему все именно так. Потому что она уметь этого делать еще и не должна.

Что же, и такое могло бы быть, и было бы уместно.

Вы опять говорите о каком-то выдуманном фантастическом существе, которое не имеет никакого отношения к живым людям. Живые люди от такого испытывают настолько сильную боль, что мысли такие от себя гонят, и женщины и мужчины. Даже взрослые.

Не надо было разыгрывать барана-непомнящего, были бы другие итоги

Но хорошо, что не было. Иначе скотину бы расстрелял Джоффри из арбалета и заставил бы Сансу смотреть, или её услали бы в ВИнтерфелл, где она дичала бы, и могла бы произойти катастрофа - Санса могла бы стать варгом. Но она получила шанс остаться человеком и оторваться от этой стаи.

 

[Tin]

А если бы она пробилась к раненому Роберту

Увидев его развороченный живот, Санса бы позеленела и вылетела из комнаты.

 

[Марк Тремонти]

Если вы требуете от неё такой мысли, то требуйте и мыслей в стиле "Моему отцу на меня плевать, я - вещь".

В порыве досады ещё и не то подумаешь. В обиде можно и "Чтоб ты сдох!" подумать.

Она не знает, почему они едут домой. Она не знает, что отец планирует свергнуть Джоффри и планирует сделать это прямо сегодня. Она не знает, что Джон Аррен был убит. Она не знает, почему на её отца напали. Она не знает, что её мать была здесь и по пути домой схватила Тириона Ланнистера.

Она знает, что Джоффри недостойно повёл себя в лесу, она может знать, что он же свистел на разборе в Дарри, она слышала Арью, которая открыто нелестно отзывалась о Джоффри, и у неё есть намёки Пса. Более чем достаточно, чтобы задуматься. Или поговорить с отцом. Отец конечно и сам мог бы поговорить, но у него дел за гланды. И грузить ребёнка раньше времени не хотел.

Арья тоже не сидит и не анализирует - а что же такого случилось, что папу арестовали.

Об этом она и не знает. Но если бы она пару дней без папы сидела взаперти, слушая, как насмерть сражаются люди, она точно бы заподозрила неладное. Ко всему, Арья ещё и слышала очень занимательный разговор, в котором и об отце речь шла.

 

[Lorrena]

Иначе скотину бы расстрелял Джоффри из арбалета и заставил бы Сансу смотреть, или её услали бы в ВИнтерфелл, где она дичала бы, и могла бы произойти катастрофа - Санса могла бы стать варгом. Но она получила шанс остаться человеком и оторваться от этой стаи.

Ммм, а что плохого, если бы Санса стала варгом?

Об этом она и не знает. Но если бы она пару дней без папы сидела взаперти, слушая, как насмерть сражаются люди, она точно бы заподозрила неладное. Ко всему, Арья ещё и слышала очень занимательный разговор, в котором и об отце речь шла.

Который даже пересказать не смогла.
И толку от её подслушивания? Сама не поняла, о чем речь, и отца не предупредила.

 

[Fleur-de-Liss]

В порыве досады ещё и не то подумаешь. В обиде можно и "Чтоб ты сдох!" подумать.

Не надо тут же ставить условия про "в порыве досады". Санса не находится в перманентном состоянии "в порыве досады", она после Дарри продолжает жить обычной жизнью, отец продолжает везти её в столицу, она продолжает оставаться невестой Джоффри, и тут можно сделать вывод о том, что она - ненужная вещь не в порыве досады, а очень даже вдумчиво. И я повторяю, этот скилл большинству людей недоступен, потому что природа на такое ставит мощные барьеры. И правильно делает.

Она знает, что Джоффри повёл себя как чудак на букву М в лесу, она может знать, что он же свистел на разборе в Дарри, она слышала Арью, которая открыто называла Джоффри г******, и у неё есть намёки Пса. Более чем достаточно, чтобы задуматься.

Я уже сказала, она может задумывать о том, что отец её ненавидит, или просто не любит и её семьей плевать на неё, или прийти к выводу, что папа её любит, иначе никогда не выдал бы её замуж за чудовище, тем более, что Джоффри ведет себя именно что безупречно. Санса позже, уже после смерти Неда отмечает, что когда нужно, Джоффри может себя поставить так, что комар носу к поведению не подточит.

Об этом она и не знает.

А, то есть в отношении Арья работает "она не знает", а в отношении Сансы - нет?

Но если бы она пару дней без папы сидела взаперти, слушая, как насмерть сражаются люди, она точно бы заподозрила неладное.

А вы хотите сказать, что Санса сидела спокойно и делала вид, что все хорошо? Ну так нет.

Санса тоже поплакала в первый день. Трудно было не испугаться, когда началось побоище, даже здесь, в крепких стенах крепости Мейегора, за запертой и заложенной дверью. Звон стали во дворе давно сделался привычным для ее уха, едва ли один день жизни Сансы проходил без того, чтобы она не слыхала лязга мечей, однако на этот раз сражение было взаправдашним, что совершенно меняло дело. Она вслушивалась как никогда в своей жизни; постепенно к звону стали начали примешиваться другие звуки: стоны, гневные проклятия, призывы о помощи, стенания раненых и умирающих людей. В песнях рыцари никогда не кричали от боли и не молили о пощаде…
И она плакала, умоляя, чтобы те — за дверью — объяснили ей, что происходит, звала отца, септу Мордейн, короля и своего галантного принца. Если люди, охранявшие дверь, и слышали ее, они не отвечали. Только раз, поздно ночью, дверь отворилась, и внутрь втолкнули Джейни Пуль, побитую и трясущуюся.

Но она не знала, что происходит и не могла на ровном месте решить, что это именно люди королевы убивают именно людей её отца и по какой причине.
Да, Санса - тормоз. Вы можете еще десять раз сказать, что она вас этим раздражает - но это вовсе не повод для того, чтобы взять и начать её презирать.

 

[Fleur-de-Liss]

Ммм, а что плохого, если бы Санса стала варгом?

Мне не очень нравится то, что происходит с Браном и с Арьей. Это лично мой заскок, лично моя теория, но выглядит это немного..... грязно. Мне больше нравится самая обычная Санса без какой-либо магии и суперсилы. И это дает большую свободу.

Ко всему, Арья ещё и слышала очень занимательный разговор, в котором и об отце речь шла.

Кстати, отличный пример того, как дети воспринимают информацию и анализируют её. Отвечаю - никак. Арья не поняла смысла того, что было сказано и не смогла этого передать.

 

[Арборская Золотая]

Эмм, не хочу уводить в сторону, но одна девочка осьми лет от роду, прекрасно всё видит и понимает.

Не ждите слишком многого от маленького ребёнка, Арья"прекрасно видит и понимает" совсем другое.

Она видит и понимает, что Сансе достался высокий и красивый принц, а ей маленький и толстый. Она видит и понимает, что облажалась перед принцессой (из-за Сансы, как мы помним ). Она всю жизнь видит и понимает, что Санса нечестным путём заграбастала все качества, одобряемые обществом, в т.ч. королевской семьёй, ничего не оставив младшей сестре.
Так что её неприятие монаршьего семейства — это тупо "зелен ваш виноград, не очень-то и хотелось, я вот лучше с челядью, они-то меня не одобрять не посмеют", а не эпическая проницательность первоклашки (играть на понижения возраста, так играть ). Если б они были добрейшими людьми в мире, просто придерживающимися светских условностей, они бы ей всё равно не понравились. И наоборот, была бы Серсея полной сволочью, но внешне вся из себя валькирия-воительница вроде Нимерии (королевы ройнаров, а не волка))), которой Арья восхищается, она б за ней на животе по снегу поползла.

Просто для Арьи общение с аристократией — это как для двоечника поход в школу, а уж с королевской семьёй — как выход к доске при директоре. Надеюсь, никто не будет спорить, что по части поведения в обществе и т.д. она именно что круглая двоечница. Двоечники не любят ходить к королеве в школу, не любят септ и мейстеров учителей и директора, причём, вовсе не за то, что те плохие люди. Двоечники предпочитают с мясничатами на палках драться прогуливать и курить папкины сигареты в компании такой же гопоты. И принца отм%дохать или там сестру избить отличников подгнобить редко отказываются, кстати.

Резюмируя, Арья точно так же судит по внешним проявлениям, просто у неё приоритеты другие. Дети, фигли.

 

[Марк Тремонти]

Но она не знала, что происходит и не могла на ровном месте решить, что это именно люди королевы убивают именно людей её отца и по какой причине.

А чьи люди привели её в башню?

Да, Санса - тормоз. Вы можете еще десять раз сказать, что она вас этим раздражает - но это вовсе не повод для того, чтобы взять и начать её презирать.

Я не презираю. Мне не нравится её поведение. Презрение это нечто иное. Серсею - презираю. Сансу - нет.

Арья не поняла смысла того, что было сказано и не смогла этого передать.

Она вроде запыхалась и ничего не могла толком сказать от волнения, а потом отец не стал дальше слушать. Сансе примерно такое же отсутствие связной речи в Дарри в вину не ставят. Ну и Арье 8. Сансе - 11.

 

[Хелейна]

Да, Санса - тормоз. Вы можете еще десять раз сказать, что она вас этим раздражает - но это вовсе не повод для того, чтобы взять и начать её презирать.

Согласна! Я тоже считаю, что поначалу, где-то до побега с Мизинцем, Санса конкретно тормозит. Но я её за это не то что презираю, а даже не осуждаю. Она - человек, а Мартин тем и хорош, что у него реалистичные персонажи. Как в жизни. Представить себя на её месте, так, может, все ещё хуже бы было.

 

[Lorrena]

Мне не очень нравится то, что происходит с Браном и с Арьей. Это лично мой заскок, лично моя теория, но выглядит это немного..... грязно. Мне больше нравится самая обычная Санса без какой-либо магии и суперсилы. И это дает большую свободу.

Ну, Бран это вообще особый случай, Арья, впрочем, тоже. Обучение в секте асассинов это всё же не то образование, о котором обычные родители мечтают для своей дочери, так что тут может не только, и не столько варговство.
Мне, с одной стороны, ужасно жаль и Леди, и то, что Санса утратила возможность прикоснуться к волшебству, с другой, это делает её более интересным и живым персонажем. Легко прогибать под себя мир имея трех драконов, и даже волк в загашнике облегчает жизнь, а вот чего-то добиться в патриархальном магическом мире будучи обычной девачковой девочкой без единой супер-способности - это интересно.

 

[Fleur-de-Liss]

А чьи люди привели её в башню?

Неизвестно. Известно одно - дверь молотом разбил Пёс, а чей-именно Сандор Клиган Пёс, толком не знает вообще никто. Джоффри называет его "собака мой матери", Джейме "пёс моего отца". Маловато информации и она..... дикая. Переварить такую информацию ничего не понимающей девочке вот с таким складом психики невозможно. Вы опять требуете от Сансы быть тем, кем она не является. Санса обдумывает поступившую информацию не сразу, а тогда, когда появляется вся полнота информации. Она не осуждает мать за то, что Мизинец сообщил об их романе, она пока не думает о том, что ей сообщила Лиза, об убийстве Джона Аррена. Да, Санса такая - она думает очень медленно. Кого-то это может раздражать, но она имеет полное право быть вот такой.

Она вроде запыхалась и ничего не могла толком сказать от волнения, а потом отец не стал дальше слушать.

Арья не поняла, что именно она слышала, нет смысла этого отрицать. И, заметьте, больше об этом не думала.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне, с одной стороны, ужасно жаль и Леди, и то, что Санса утратила возможность прикоснуться к волшебству, с другой, это делает её более интересным и живым персонажем.

Мне жаль её, что она потеряла свою собаку. Ладно, пусть волчицу - не важно, я понимаю, что это было очень больно. Но в результате мы наблюдаем девочку с человеческими чувствами и человеческими силами, и это её выгодно выделяет из ряда фантастических персонажей. Я вот знаю, что с Дени все и всегда будет хорошо и всегда прилетят драконы и все исправят. С Сансой все всегда будет интереснее - тут все зависит от неё и от окружающих людей, а это человеческая история.

 

[Kars]

Марк Тремонти ↑, на сансу в дари напала арья,на арью в кабинете старка никто не нападал.
Fleur-de-Liss ↑, так пес сломал двери в комнату джейни пуль.сансы в башни десницы не было.