Фигуры Санса Старк VII

[Имани]

Тирион - интересный персонаж. Но, поскольку он - карлик, его сложно оценивать как мужчину. И, честно говоря, Тирион совсем не взыскателен, вы понимаете о чем я?

Я нигде не указывала возраст Сансы, когда писала о своей оценке ее красоты. Почему все и вы в том числе зациклились на 11 годах? Что же касается Алейны, то, безусловно, в поведении Сансы произошли изменения - появилась уверенность в себе и порожденная ею дерзость. Но это ни
в коей мере не манкость (посмотрите определение этого понятия).
Изменения в Сансе произошли не от одержанных ею побед, а в результате тренинга, проводимого Бейлишем, она почувствовала большую уверенность в себе.
Я откровенно говоря не думаю, что в Сансе когда-нибудь с возрастом проявится сексуальность и манкость - она достаточно холодная эмоционально. А дерзость - это как "песок, который плохая замена овсу".

Поскольку вы не подвергали слова Тириона сомнению, как тут было с другими леди, то можете не обращать внимания на мои слова. Это отголоски других споров

Вообще не понятно, как это относится к теме "Санса и красота". Но может, вы считаете, что Санса пришлась бы по душе одичалым?

Не успел - обвинили в убийстве

Иными словами, можно считать, что вы доверяете оценочным суждениям Тириона и не только в вопросе, касающемся талантов Сансы?

Считайте, его мыслями, не ставшими комплиментом

Ну чтобы достоверно судить о сексуальности Сансы в последней главе, нужно почитать мнение о ней других лиц. Из того что написано в главе Алейн, я делаю вывод, что она нравится многим и очень многим . К жизни у одичалых, я думаю , Санса бы приспособилась. Она очень хорошо умеет приспосабливаться. А насчёт слов Тирион, я буду думать как в каноне, а не сочинять за Мартина

 

[Fleur-de-Liss]

Сансе так будет очень скучно. Она любит быть в центре событий.

Но Санса не любит, когда события заключаются в войнах, казнях и убийствах. Опять же - положение жены грандлорда это вовсе не скука, тут тебе и центр внимания и приложение для имеющихся талантов и временами - и праздники и удовольствия

 

[Lady from Lannisport]

Нет. И совершенно не могу понять, что за сферически "равные социальные условия" вы имеете в виду.

Для сферически правильного и корректного сравнения по всем приведенным всеми выше параметрам хорошо бы иметь для Сансы и Игрит сферически равные социальные условия.

То, что Санса прекрасно воспитана и умеет себя вести, кроме Тириона, отмечали еще другие персонажи - и Барристан, и Пес.

Что совершенно не имеет ничего общего с понятием "женская красота" и может быть лишь дополнением к ней. И я вела речь отнюдь не о манерах и светском лоске.

Кроме бесспорной красоты, которую ценил даже Джоффри, в Сансе есть нежность, притягательность и очарование, про которые говорит совсем уж одиозный персонаж Щекотун, который Сансу в глаза не видел и ориентируется только по общеизвестным слухам: она "хорошенькая и сладкая, как мед". То же самое формулировал для себя Тирион: "тихая, сладко пахнущая". Это то впечатление, которое создает Санса. Конфета, а не соленая рыбка или горячая остренькая штучка.

Вы правы и я с вами абсолютно согласна. Конфета. Всегда конфета. И ничего другого. Никогда. Вы придали законченность мыслям моего первоначального поста
Конфета вкусна и приятна, но однообразна и вот "с сюрпризом" я Сансу не вижу. Та дерзость, появлению которой радуются - простой технический прием и не имеет ничего общего с врожденными лукавством и кокетством.
Я согласна с тем, что Санса учится многому, но это сродни добавлению роботу новых опций. Эстетично и функционально. Все-таки Бейлиш - гений.
Что касается Игритт, воблы и прочего... Я в Игритт вижу жизнь - неподдельную, настоящую и считаю то ее неоспоримым достоинством.
Мужчины все разные - кому-то необходимая красивая декорация с набором функций, а кому-то - живая женщина. Первых я отношу как раз к нетребовательным и неприхотливым вне зависимости от их статуса, вторые - гораздо сложнее и интереснее.

Рядом с ней мужчинам становится не только "сладко", но еще и весело.

Вряд ли Гарри, которого тонко троллила Санса, может считаться умным или развитым. Он как раз очень неприхотлив.

 

[Lady from Lannisport]

Ну чтобы достоверно судить о сексуальности Сансы в последней главе, нужно почитать мнение о ней других лиц. Из того что написано в главе Алейн, я делаю вывод, что она нравится многим и очень многим .

"Сексуальность" и "нравится всем" не одно и тоже. Я разве отрицала, что Санса может нравится? Она молода и красива и естественно, на нее обращают внимание. Прибавьте к этому тот факт, что она - новое лицо в Долине и вызывает у всех неподдельный интерес "какова она бастардка Мизинца"?

К жизни у одичалых, я думаю , Санса бы приспособилась. Она очень хорошо умеет приспосабливаться. А насчёт слов Тирион, я буду думать как в каноне, а не сочинять за Мартина

Ваше право думать как вам нравится. Я вот не уверена в том, что Санса прижилась бы у одичалых.
Но все это не имеет никакого отношения к тому, о чем я вела речь. Равно, как и намерения Тириона.

 

[Малышка Мю]

С Игритт, если бы я ее украл или она сама бы меня выбрала, я бы в разведку точно пошел. Не потому, что она по ледяной стене ловко лазает и крови не боится, а потому, что на нее можно положиться.

А вы с какой стороны себя при этом представляете? Игритт предлагала послать подальше свой народ с их планами в разгар военной операции и сбежать с "вороной" в закат. И, согласись Джон, она бы это сделала и головы бы не повернула на остающихся. И те, кто пошел с ней в реальную разведку, вряд ли были бы в восторге.

Вряд ли Гарри, которого тонко троллила Санса, может считаться умным или развитым. Он как раз очень неприхотлив.

По крайней мере, у Гарри были женщины, были отношения, и он представляет, что он хочет от женщины получить.
Для Джона же Игрит стала первой и пока единственной женщиной, основой для отношений с которой стало отсутствие враждебности, ее инициатива и доступный секс. Как в таких условиях можно назвать мужчину "прихотливым"?

Для сферически правильного и корректного сравнения по всем приведенным всеми выше параметрам хорошо бы иметь для Сансы и Игрит сферически равные социальные условия.

Какие именно? Если бы Игритт родилась в семье лорда Эддарда Старка? Или Санса родилась одичалой?

 

[Lady from Lannisport]

По крайней мере, у Гарри были женщины, были отношения, и он представляет, что он хочет от женщины получить.

Если бы представления о том, что мужчина хочет получить от женщины (да и женщина от мужчины) измерялись бы количеством бывших у них отношений! Есть люди, которые примитивны и, боюсь, ничему не учатся. Гарри из их числа.

Какие именно? Если бы Игритт родилась в семье лорда Эддарда Старка? Или Санса родилась одичалой?

А в равные условия рождения вы их не хотите поставить?

 

[Zyrianin]

те, кто пошел с ней в реальную разведку

- ее не крали, и она их не выбирала в свои мужчины. Все эти слова были употреблены мною не для красоты.

 

[Малышка Мю]

А в равные условия рождения вы их не хотите поставить?

Это ваша идея, вам и ставить.
Мое мнение, что эти девушки хороши на своих местах: Игритт в качестве дочери грандлорда никогда не достигла бы уровня Сансы, это был бы посредственный экстерьер при необходимости принудительно ограничивать живость темперамента. Что-то вроде Арьи, но без надежды на привлекательность.
Потенциалу Сансы место Игритт не дало бы раскрыться. Тяжелый быт, отсутствие излишков, от женщины требуется выполнение основных функций: она должна быть физически здорова, красота уже вторична.
Таких женщин, как Санса, может потянуть лишь социум с более сложной структурой - разделение труда, товарные излишки, нематериальные активы:политес, искусство, культура и прочие изыски, когда идет отход от чистой функциональности, и кроме способности женщины к деторождению, имеют ценность другие способности.

 

[Lady from Lannisport]

Это ваша идея, вам и ставить.

Значит, вы все-таки поняли, что такое "равные социальные условия". Приятно.

Игритт в качестве дочери грандлорда никогда не достигла бы уровня Сансы, это был бы посредственный экстерьер при необходимости принудительно ограничивать живость темперамента.

Тут, нмв, все зависело бы от воспитания. Кет не воспитывала Арью - соответственно чего ждать от ребенка? Так что я не стала бы вычеркивать Игритт-дворянку из списка привлекательных невест Вестероса - живость и жизненная сила имеют свою ценность.

Потенциалу Сансы место Игритт не дало бы раскрыться. Тяжелый быт, отсутствие излишков, от женщины требуется выполнение основных функций: она должна быть физически здорова, красота уже вторична.

Подобная ситуация заведомо проигрышная для Сансы, поэтому мне предпочтительнее было поднять вверх по социальной лестнице Игритт.

 

[Киприана]

от женщины требуется выполнение основных функций: она должна быть физически здорова, красота уже вторична

Но Санса физически здоровая крепкая девочка, любящая танцевать, без проблем освоившая верховую езду и не падающая в обмороки при виде истекающего кровью человека. Она прилежно осваивала всё, чему её учили. Был бы другой набор предметов - освоила бы и его. Да, имея при этом склонность к ведению домашнего хозяйства и созданию семейного уюта, но это и для одичалых ценное качество.

 

[Имани]

"Сексуальность" и "нравится всем" не одно и тоже. Я разве отрицала, что Санса может нравится? Она молода и красива и естественно, на нее обращают внимание. Прибавьте к этому тот факт, что она - новое лицо в Долине и вызывает у всех неподдельный интерес "какова она бастардка Мизинца"?

Ваше право думать как вам нравится. Я вот не уверена в том, что Санса прижилась бы у одичалых.
Но все это не имеет никакого отношения к тому, о чем я вела речь. Равно, как и намерения Тириона.

Ну утверждать, сексуальна Санса или нет в 14 лет мы можем только по реакции окружающих. Она положительная. Поэтому Ваши утверждения ничем не доказано. Кого надо зацепила, используя свое обаяние и женские чары. Вот если, Вы приведёте пруф из текста доказывающий обратное. Пока это все голословные утверждения и Ваши фантазии

 

[Киприана]

Ну утверждать, сексуальна Санса или нет в 14 лет мы можем только по реакции окружающих.

В 13. Это Алейн 14, а вот реальной Сансе - 13. При этом ту же Лианну, которая в 14 лет вляпалась в любовную историю, брат характеризовал как "полуженщина, полуребенок", т.е. считал ещё не доросшей до законченного физиологического и психологического развития, позволяющего полноценно вступать во "взрослые" отношения с противоположным полом. А за несколько месяцев до событий спойлерной главы Тирион Сансу называл и вовсе "совсем дитя, ребенок", отмечая её заметную физиологическую недозрелость относительно взрослых женщин (и это при том, что карлик предпочитал молоденьких - та же Шая очень юна). Так что о какой-то недостаточной сексуальной привлекательности Сансы и речи быть не может, раз даже тогда, когда она ещё не успела толком вторичными половыми признаками обзавестись, к ней уже очереди из мужиков выстраиваются.

 

[Lady from Lannisport]

Кого надо зацепила, используя свое обаяние и женские чары.

Да, зацепила Гарри по методике Бейлиша. Она же легко обучается и прилежна. Твердая "хорошистка". Была бы "отличница", если бы те самые качества, которые она применила при обольщении Гарри, шли бы у нее из души, были бы естественны. Чтобы было совсем понятно, что я имею в виду - Скарлетт О'Хара в исполнении Вивьен Ли - флиртует, как дышит.

 

[Киприана]

Да, зацепила Гарри по методике Бейлиша.

То-то она опасается, что Петир узнает, что именно она тут наговорила ))

Чтобы было совсем понятно, что я имею в виду - Скарлетт О'Хара в исполнении Вивьен Ли - флиртует, как дышит.

Вы в курсе, что для сравнения с 13-ти летней девочкой приводите в пример женщину, которая в два раза старше неё? Во время исполнения роли Скарлетт Вивьен было 26 лет.

 

[Lady from Lannisport]

То-то она опасается, что Петир узнает, что именно она тут наговорила ))

Первый опыт)) Мы, кстати, не знаем реакции Петира - мог и одобрить

Вы в курсе, что для сравнения с 13-ти летней девочкой приводите в пример женщину, которая в два раза старше неё?

Я привела Скарлетт. Ей на начало романа 16 лет. То, что Вивьен изобразила на экране, есть в книге - удивительное попадание в образ для 26-летней женщины Знаете, если нет вот этого "флирт, как дыхание" в 13, его и в 16 не будет, и в 26, да и никогда не будет. С ним нужно родиться. О чем и речь. Обучение никогда не равно врожденному таланту

 

[Малышка Мю]

С Игритт, если бы я ее украл или она сама бы меня выбрала, я бы в разведку точно пошел. Не потому, что она по ледяной стене ловко лазает и крови не боится, а потому, что на нее можно положиться. А положиться не нее можно опять же не из-за ее рыжести или еще чего-то внешнего, а из-за того, что если уж она любит, если моя - то любит и моя, тут не ошибешься, и это мужика манит посильнее глазок и прочего.

У Хосе с Кармен была та же фигня.
Свободная женщина тем и отличается, что существует вне условностей и правил. И выбирает своих мужчин она исходя из собственных разумений и той частотой, которую считает нужной. Без долговременных обещаний и клятв.

Была бы "отличница", если бы те самые качества, которые она применила при обольщении Гарри, шли бы у нее из души, были бы естественны. Чтобы было совсем понятно, что я имею в виду - Скарлетт О'Хара в исполнении Вивьен Ли - флиртует, как дышит.

Емнип, Ретт Батлер прямым текстом ей сказал, что она -"не леди".
В этом плане-да, Сансу сложно представить в размышлениях, как бы ей так сесть, чтобы мужиков вокруг побольше разместиться смогло...

 

[Fleur-de-Liss]

Между сексуальностью и живостью есть очень большая разница. Допустим, Малена в исполнении Моники Белуччи из одноименного фильма вовсе не резвушка и понятие кокетства в том смысле, в каком его понимала и использовала Скарлетт ОХара, ей в принципе чуждо, но когда она просто шла по улице, опустив глаза, от неё не могли оторвать взгляд мужчины в диапазоне возраста от 11 до 95.
Так что если Санса тихая, то это совершенно не означает, что она когда вырастет будет полностью лишена сексуальности. Судя по тем намекам что есть, и этим она тоже обижена не будет

Спойлер

ПЗ. А Скарлетт навыкам обучалась у той же Мамушки и еще бог знает у кого, но именно что обучалась. В стиле "нужно начать разговор о нём, потом перевести на себя" и все остальное - о чем и когда хихикать и в каких местах опускать глаза. так что плохой пример. Скарлетт - это далеко не натурпродукт, это искусственность и фальшивость практически во всем. С годами только поправилось.

 

[Zyrianin]

Без долговременных обещаний и клятв.

Я говорил не о них.

 

[Lady from Lannisport]

Емнип, Ретт Батлер прямым текстом ей сказал, что она -"не леди".
В этом плане-да, Сансу сложно представить в размышлениях, как бы ей так сесть, чтобы мужиков вокруг побольше разместиться смогло...

Спойлер: Оффтоп

Ну, если углубляться в "Унесенные ветром", я бы не очень верила оценкам Ретта. Он запал на ее, он пропал сразу, как только увидел Скарлетт, а дальше всеми силами старался не показать ей насколько велика ее власть над ним. Отсюда все эти "не леди". Обычная манипуляция, как у Бейлиша только не со знаком "+" для поднятия самооценки, а со знаком "-", чтобы выбить почву из-под ног.
И не помню, когда же Мамушка учила Скарлетт кокетству? Похоже помимо разных ПЛиО есть разные "Унесенные ветром".

Понятию "леди" весьма соответствует мать Скарлетт - и можно было бы провести здесь параллель с Сансой, тем более, что есть сходство: корректная, хорошая хозяйка, мать и жена, следующая чувству долга. Есть одно "но" - она мертва, как женщина. Все, что было ценным для нее - любовь к кузену, сгорело и остался пепел, на котором женился отец Скарлетт. Санса, кмк, в этом отношении мертва изначально ("поцелуй" с Псом это #ниочем, туда же можно отправить и трепет с Лорасом - потрепетала и не зациклилась).

Между сексуальностью и живостью есть очень большая разница. Допустим, Малена в исполнении Моники Белуччи из одноименного фильма вовсе не резвушка и понятие кокетства в том смысле, в каком его понимала и использовала Скарлетт ОХара, ей в принципе чуждо, но когда она просто шла по улице, опустив глаза, от неё не могли оторвать взгляд мужчины в диапазоне возраста от 11 до 95.

Вот этой чувственности у Сансы нет от слова совсем.​

 

[Киприана]

Он запал на ее, он пропал сразу, как только увидел Скарлетт, а дальше всеми силами старался не показать ей насколько велика ее власть над ним. Отсюда все эти "не леди". Обычная манипуляция, как у Бейлиша только не со знаком "+" для поднятия самооценки, а со знаком "-", чтобы выбить почву из-под ног.

Т.е. если мужик с комплексами и закидонами в поведении - то объект его обожания это не роняет?!

Санса, кмк, в этом отношении мертва изначально ("поцелуй" с Псом это #ниочем, туда же можно отправить и трепет с Лорасом - потрепетала и не зациклилась).

Столько страстных чувств - и "мертва"?!

Первый опыт)) Мы, кстати, не знаем реакции Петира - мог и одобрить

Вот и Санса не знает - следовательно, инструкциям это не соответствует.

Я привела Скарлетт. Ей на начало романа 16 лет. То, что Вивьен изобразила на экране, есть в книге - удивительное попадание в образ для 26-летней женщины Знаете, если нет вот этого "флирт, как дыхание" в 13, его и в 16 не будет, и в 26, да и никогда не будет. С ним нужно родиться. О чем и речь. Обучение никогда не равно врожденному таланту

16... 26... а вот ловко флиртующие 13-ти летки Вам на ум не приходят, я смотрю...