Фигуры Санса Старк VII

[Lady from Lannisport]

Я перешла?!

Ой, я поторопилась и была невнимательна
Тогда, задам другой вопрос: а я говорила, что она кого-то упустила именно из-за своего неумения флиртовать?
Если вы об этом:

Замкнутый круг. Нет флирта - нет интересных мужчин; нет интересных мужчин - и с кем флиртовать-то?

Поясняю - шутка. Смайлик я рядом с ней какой-то неулыбчивый, видимо, поставила. А может вы были невнимательны.
Вы мне что хотите доказать-то?

Леди, а вам не кажется, что вы вопрос задали совершенно не по теме и в вопросе про "окружение отца2 ни слова, а возникло оно в вашем же сообщении?

Спасибо, что помогли разобраться. Без вас мы с леди Киприаной ни за что бы не справились

Вообще это классическая попытка соскочить с обсуждения темы, по которой вам сказать уже нечего.

Да я все собственно коротко и ясно выразила в своем первом посте, но тема так захватила окружающих, что и вы вот решили снова присоединиться, хотя раньше утверждали обратное. Я рада, что вы передумали

сами первые и начали

Спасибо! Я давно не слышала этот аргумент. Повеяло детством)) … Сансой:

– Все начала Арья, – торопливо затараторила Санса, стремясь заполучить первое слово.

Что касается самой темы - совершенно очевидно, что доводы "Санса не манкая" не имеют отношения к книге, ибо для почти всех мужчин, которые её окружают (именно окружают, а не находятся на Стене, в Цитадели или Хайгардене), Санса привлекательная и желанна. Довод что Санса, дескать, холодная как рыба тоже не имеет никакого отношения к книге, где несмотря на травмирующие обстоятельства детская и подростковая сексуальность развиваются своим чередом и проходят все положенные этапы. Так в чем ваше мнение-то заключается? В том, что вы считаете, что Санса не сексуальна? Ок, вы имеете право на собственное мнение, но когда в качестве довода идет Джон Сноу или Скарлетт, то..... к чему?

"Мочало - начинай сначала" никогда не было моим любимым занятием. Поэтому, чтобы вам легче было понять логику дискуссии, могу предложить вам только перечитать все самостоятельно. И если вы не найдете или не захотите найти ответ на свой вопрос " к чему?" я вам не смогу помочь, так как максимально открыто, честно и доступно уже изложила здесь свои доводы-резоны. Остальное - вне моих сил

а потом от них отказались, а потом приписали другим, но уже с собственными вариациями?

И от каких собственных тезисов я отказалась?
Хотя о чем я? Это ж вы как всегда для красного словца И не сосчитаешь сколь много раз такое было!​

 

[Юджиния]

Крайне интересно, насчет моей "очередной попытки пнуть Сансу". Вы так недавно на форуме и так "информированы"

Знаете, хватило бы и нескольких последних страниц. Но я читаю форум давно и помню одну из первых ваших претензий: Санса такая глупенькая, потому что ей тяжело идти, думать и говорить одновременно (рядом с сиром Лорасом, ага). С тех пор уровень аргументации не изменился.

 

[Lady from Lannisport]

Я бы и не прочь защитить Сансу, но ни как не пойму, от чего защищать то?

Вот и я о том же. Вам нравится Санса такая какая она есть, я вижу в ней определенные недостатки. Я высказала свое мнение, вы не согласились.
И мы обе достаточно прояснили свои взгляды Дальше только пикировка и переход в абсурд.

Знаете, хватило бы и нескольких последних страниц. Но я читаю форум давно и помню одну из первых ваших претензий: Санса такая глупенькая, потому что ей тяжело идти, думать и говорить одновременно (рядом с сиром Лорасом, ага). С тех пор уровень аргументации не изменился.

Я бы сказала по-другому - "не изменился ваш взгляд на персонаж". И это так. Пока не выйдет продолжение серии и персонаж не получит какое-то новое развитие, я остаюсь при своем первоначальном мнении о Сансе.

Сами приписали-сами опровергли.Шикарно.

Не понимаю вашего удивления, я Сансу с Джоном вместе никогда не рассматривала (Джона жалко). А интересным мужским персонажем его считаю. И он возраста Сансы. Только где вы пейринг увидели?​

​

 

[Lorrena]

Кстати,Сансу действительно обвиняют в том,что её не хочет собственный брат или это я по диагонали читаю?

Действительно

 

[Fleur-de-Liss]

Не очень вежливые отношения, как мне кажется. Даже для единокровных братьев-сестёр, которые (как известно) часто недолюбливают друг-друга.

В оригинале было примерно так: после того как Санса узнала, что Джон - брат им только наполовину, она называла его в разговоре "наш сводный\единокровный брат". О том, что она его по имени не называла речи вообще не шло.
Ну и для контраста следовало показать, как Санса отличала своих родных братьев - Робба и Брана, она разве была с ними более близка, чем с Джоном?

 

[Elaena Dayne]

Fleur-de-Liss если и была более близка, то я не ставлю ей это в укор Вполне естественно, что к близким родственникам не от обоих родителей - относятся часто менее позитивно, чем к полностью родным. Не говоря уже про сводных сестёр\братьев. Кто-то скажет, что это жестоко и недостойно, возможно. Но таковы люди и жизнь...

 

[Fleur-de-Liss]

если и была более близка, то я не ставлю ей это в укор Вполне естественно, что к близким родственникам не от обоих родителей - относятся часто менее позитивно, чем к полностью родным.

Так в случае Сансы получается, что она не была с Джоном и не была близка с Роббом тоже, значит дело не обязательно в том, что Джон - сводный. Не иметь значения это не может, потому что бастард отца это означает измену отца матери, но не похоже, что Санса в принципе этим братом пренебрегала. Она просто не имела общих интересов ни с ним, ни с Роббом и это, кмк, основное. Собственно, она и с Арьей общих интересов не имела

 

[Имани]

Да, зацепила Гарри по методике Бейлиша. Она же легко обучается и прилежна. Твердая "хорошистка". Была бы "отличница", если бы те самые качества, которые она применила при обольщении Гарри, шли бы у нее из души, были бы естественны. Чтобы было совсем понятно, что я имею в виду - Скарлетт О'Хара в исполнении Вивьен Ли - флиртует, как дышит.

Только троллит она Гарри по своей инициативе. И именно этим и зацепила

 

[Lady from Lannisport]

Только троллит она Гарри по своей инициативе. И именно этим и зацепила

Именно троллит. Не флиртует. И троллит потому что он ее обидел и ей хочется отыграться. Что здесь общего с кокетством я не знаю. И Гарри повелся еще и потому, что ему наверняка сделала внушение леди Анья. И он общался до Сансы не со знатными девушками, а с деревенско-купеческими, для которых он - предел мечтаний.

 

[Имани]

Именно троллит. Не флиртует. И троллит потому что он ее обидел и ей хочется отыграться. Что здесь общего с кокетством я не знаю. И Гарри повелся еще и потому, что ему наверняка сделала внушение леди Анья. И он общался до Сансы не со знатными девушками, а с деревенско-купеческими, для которых он - предел мечтаний.

Про внушения от леди Аньи нет ни слова. Санса Гарри троллит потому что он глупо себя ведёт. А разве тонкие подколы это не флирт? По-моему, многим такое нравится.

 

[Lady from Lannisport]

Про внушения от леди Аньи нет ни слова. Санса Гарри троллит потому что он глупо себя ведёт. А разве тонкие подколы это не флирт? По-моему, многим такое нравится.

Логично предположить, что внушение было, но это только предположение. И, имхо, у Сансы подколы не тонкие, а шутка про специи - это на уровне первый раз в жизни напившейся школьницы. Много таких, как Гарри или мало не могу судить.

 

[Малышка Мю]

Выбор "не брать" не считается за выбор?

В данной ситуации - нет.
Вообще, кмк, для примера эталонного интересного мужчины, достойного высококачественных отношений, выбирать 16-летнего парня с кучей обязанностей и клятвой целибата впридачу - исключительно неудачная затея. Джон и женщины - это очень сложно. Так можно про ту же Вель написать, что живостью она уступает Игритт, ведь с Вель Джон не стал заводить отношений. Хотя, кмк, проблема недостатка живости здесь вообще не при чем. Впрочем, как и избыток в Игритт. Это все вообще не про живость, от начала до конца.

Вам нравится Санса такая какая она есть, я вижу в ней определенные недостатки.

Разногласия, в основном, заключаются в том, считать ли для 12-летней забитой заложницы недостатком отсутствие манкости и неумение флиртовать.
Считать ли вообще манкость и умение флиртовать абсолютным достоинством.
И какая доза эгоистичности и практичности считается нормой, чтобы то, что сверх нее, называть недостатком.

 

[Lady from Lannisport]

Вообще, кмк, для примера эталонного интересного мужчины, достойного высококачественных отношений, выбирать 16-летнего парня с кучей обязанностей и клятвой целибата впридачу - исключительно неудачная затея.

Я его не выбирала в эталон, вы преувеличиваете. Просили примера - привела. Мне он нравится по своим качествам характера и это мой вкус и ничего более.

Так можно про ту же Вель написать, что живостью она уступает Игритт, ведь с Вель Джон не стал заводить отношений.

То есть, если раз понравилась живая по характеру девушка, надо в дальнейшем идти по проторенной дорожке?
Но вообще-то что толку обсуждать Джона, Игритт, Вель, когда понятно, что в Сансе таких качеств нет и она берет исключительно "ледьностью" ? В моих глазах это однобоко, вы считаете нормой.

Разногласия, в основном, заключаются в том, считать ли для 12-летней забитой заложницы недостатком отсутствие манкости и неумение флиртовать.
Считать ли вообще манкость и умение флиртовать абсолютным достоинством.
И какая доза эгоистичности и практичности считается нормой, чтобы то, что сверх нее, называть недостатком.

Дело даже не в том, что Санса - заложница, а в том, что "манкость" и "флирт" ей не присущи и, думаю, никогда присущи не будут. И опять же, упирая на ее возраст, вы считаете, что для нее рано иметь такие качества, а я полагаю, что не может быть рано или поздно то, чего у нее никогда не будет.
И что считать достоинством, как вымерять дозу эгоистичности - вопрос собственного предпочтения и достаточно философский.

 

[tiny_tina]

Дело даже не в том, что Санса - заложница, а в том, что "манкость" и "флирт" ей не присущи и, думаю, никогда присущи не будут

Так. И что? Это недостаток? Вы находите это привлекательным, кто-то не находит. Вам не кажется глупым пытаться доказывать толпе народа, что ваши представления о прекрасных женщинах - единственно верные, и раз Санса им не соответсвует - она вообще не прекрасная и никакой мужик на нее не позарится?
Ну а смысл? Кто книгу читал, те знают сколько мужчин на Сансу запало, в ее-то нежном возрасте. И те из них, кто слегка заглянул под ее плотную скорлупку, и за прекрасной внешностью разглядел человека - были впечатлены. А что там Игритт, не Игритт - это вообще, на мой взгляд, очень вяленькая попытка съехать с обсуждения, поскольку сказать-то что-нибудь надо, а нечего.

 

[Zyrianin]

И те из них, кто слегка заглянул под ее плотную скорлупку, и за прекрасной внешностью разглядел человека - были впечатлены

Вот я - заглянул, и не слегка (спасибо ПОВ-ам), разглядел, искренне впечатлен. Очень славная девушка, правда. И при всем при том в целом согласен с Lady from Lannisport . Со мной что-то не так? "Как к женщине я не могу к ней относиться. Как мужчина не могу. Нет, я могу как мужчина..."

Вам не кажется глупым пытаться доказывать толпе народа, что ваши представления о прекрасных женщинах - единственно верные, и раз Санса им не соответсвует - она вообще не прекрасная и никакой мужик на нее не позарится?

Мне это казалось БЫ очень глупым. Мне кажется, здесь никому НЕ навязывается некое единственно верное эксклюзивное толкование того, кто и что есть Санса Старк. А всего лишь пытаются подробнее объяснить собственное вИдение персонажа; а поскольку попытки, увы, неуспешны - разъясняют всё подробнее и подробнее (и всё так же, увы, безуспешно): ЧТО, собственно, имеется в виду.

Если я не герой чьего-то дамского романа - это, конечно, весьма глубоко меня ранит. Но утешает мысль, что романов таких довольно много и хоть в какой-то, глядишь, и попаду. Как-то вот так. Женские типы тоже бывают разные, и нравятся (мужчинам, например) по-разному, и женское восприятие того, каким из мужчин какие из женщин нравятся - разное. Мужское, кстати, тоже: мне вот, как мужчине, было чрезвычайно занимательно и забавно читать, что Джон-де вожделел к рыжей одичалой через немогу, на манер фошыстского шпиёна ("физиологические контакты исключительно с нужными для выполнения задания женщинами"). Но это мне, например - а кто-то рыжих не жалует, а ровные зубы у него фетиш, и он всё это читал совсем иначе, например.

 

[Малышка Мю]

То есть, если раз понравилась живая по характеру девушка

Кроме "живой по характеру", у Игрритт были другие качества, которые, на мой взгляд, сыграли большую роль в этих отношениях. И большинство из них относилось к сложившимся обстоятельствам.

Джон-де вожделел к рыжей одичалой через немогу, на манер фошыстского шпиёна

Нет. Он проникся симпатией к единственному невраждебному ему человеку. В очень сложный и напряженный момент своей жизни, чтобы просто почувствовать дружескую поддержку, перевести дух.
Также, как Пес приперся к Сансе в ночь битвы. Не потому, что она рыжая и глаза у нее голубые, а потому, что она единственная, кто к нему проявлял доброту и сочувствие, которые ему до зарезу понадобились.

понятно, что в Сансе таких качеств нет и она берет исключительно "ледьностью" ? В моих глазах это однобоко

Это и есть однобоко и не соответствует положению вещей. Даже в паноптикуме признанных вами Сансиных кавалеров не было ни одного, для которого первопричиной стала именно "ледистость". Воспитание Сансы и умение держать себя в руках составляют приятный фон, общий комфорт общения с ней. Гораздо важнее ее внешность, доброта, сообразительность.

я полагаю, что не может быть рано или поздно то, чего у нее никогда не будет.
И что считать достоинством, как вымерять дозу эгоистичности - вопрос собственного предпочтения и достаточно философский.

здесь никому НЕ навязывается некое единственно верное эксклюзивное толкование того, кто и что есть Санса Старк.

Собственно, каждый имеет право на собственные предпочтения. И каждый, выразивший их публично, должен быть готов получить на них комментарии.
Можно, к примеру, сходить в тему Дейнерис и заявить, что она на редкость банальная и заурядная тетка, которая даже не умеет играть на саксофоне. Только женщина с саксофоном может выглядит сексуально, и это Дейнерис не доступно и доступно не будет. Одно слово - табунщица.
Имею я право так написать? Да бесспорно, это вопрос сугубо личных предпочтений, я не собираюсь никого убеждать.

 

[Zyrianin]

каждый, выразивший их публично, должен быть готов получить на них комментарии

Не переходящие на личность, само собой разумеется.

 

[Lady from Lannisport]

Так. И что? Это недостаток? Вы находите это привлекательным, кто-то не находит. Вам не кажется глупым пытаться доказывать толпе народа, что ваши представления о прекрасных женщинах - единственно верные, и раз Санса им не соответсвует - она вообще не прекрасная и никакой мужик на нее не позарится?

Я никому и ничего не доказываю. Мне пытаются доказать, что я не права - это да. Вот и вы сейчас тоже.

Ну а смысл? Кто книгу читал, те знают сколько мужчин на Сансу запало, в ее-то нежном возрасте. И те из них, кто слегка заглянул под ее плотную скорлупку, и за прекрасной внешностью разглядел человека - были впечатлены. А что там Игритт, не Игритт - это вообще, на мой взгляд, очень вяленькая попытка съехать с обсуждения, поскольку сказать-то что-нибудь надо, а нечего.

А, значит обсуждение все-таки есть, а не я сама тут десять страниц написала, доказывая всему свету, что хоть Санса и красива, на мой взгляд это немного стоит, если к красоте не приложена индивидуальность (та же самая манкость, живой характер и тыды)?
Вот вы, если со мной не согласны и считаете иначе, что сейчас хотите доказать мне? И когда у меня прозвучало что я считаю свое мнение единственно верным? Леди, не приписывайте мне того, что существует только в вашем воображении и не пишите фанфик по мотивам моих слов

 

[Lady from Lannisport]

Кроме "живой по характеру", у Игрритт были другие качества, которые, на мой взгляд, сыграли большую роль в этих отношениях. И большинство из них относилось к сложившимся обстоятельствам.

А можно пояснить о чем вы?

Это и есть однобоко и не соответствует положению вещей. Даже в паноптикуме признанных вами Сансиных кавалеров не было ни одного, для которого первопричиной стала именно "ледистость". Воспитание Сансы и умение держать себя в руках составляют приятный фон, общий комфорт общения с ней. Гораздо важнее ее внешность, доброта, сообразительность.

Хорошо воспитанная (что и есть "ледьность") и красивая - это и привлекло Джоффри и Сандора. Доброе отношение к последнему проявилось позднее и только укрепило его отношение к ней.

Можно, к примеру, сходить в тему Дейнерис и заявить, что она на редкость банальная и заурядная тетка, которая даже не умеет играть на саксофоне.

Тут Санса даст ей сто очков вперед, ибо умеет играть на высокой арфе

Собственно, каждый имеет право на собственные предпочтения. И каждый, выразивший их публично, должен быть готов получить на них комментарии.

Совершенно с вами согласна. Удивляет другое - получив комментарии на них нужно отвечать, вы согласны? Когда же ответы на комментарии пытаются выставить "глупым навязыванием собственного мнения толпе народа" - тут где-то плачет логика. Или наоборот такое заявление вполне логично, если сказать нечего, а дискредитировать оппонента нужно.

 

[tiny_tina]

Я никому и ничего не доказываю. Мне пытаются доказать, что я не права - это да. Вот и вы сейчас тоже.

Да ладно? Я пытаюсь доказать, что "флирт" и "манкость" - это не прекрасно? Нет. Я всего лишь говорю, что вы свое мнение зачем-то возводите в абсолют. Видите ли, в 13 лет Санса не умеет флиртовать, фу такой быть, ни один мужик не позариться. А вот Игритт да, Игритт другое дело. Уж она-то такая кокетка
А Санса фу, брата не соблазнила

А, значит обсуждение все-таки есть, а не я сама тут десять страниц написала, доказывая всему свету, что хоть Санса и красива, на мой взгляд это немного стоит, если к красоте не приложена индивидуальность

То есть, вы пытаетесь доказать, что у Сансы нет индивидуальности? По-вашему (повторяю, по-вашему) индивидуальность - это вот:

та же самая манкость, живой характер и тыды

А по-моему, например, у Сансы вполне достаточно индивидуальности. Книга и мужские персонажи в ней вполне со мной согласны