• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VII

Ваше отношение к Сансе Старк

  • Нравится этот персонаж

  • Не нравится этот персонаж


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Gotcha

Знаменосец
Я разве говорила что-то подобное относительно кандидатуры Сансы?:wth: :^)
Какие есть основания считать, что королевская чета ехала на Север и за невестой сыну тоже, а не только за десницей? Кроме ваших предположений, конечно. Я уже сказала, что Роберта осенило в крипте
есть какие-то основания считать что Роберта "осенило в крипте", кроме Ваших предположений? Вопрос о королеве важный, что бы там ни говорили о Роберте, он задумывается о будущем в таких важных вопросах. По крайней мере нет примеров чтобы он что-то начинал воротить по наитию.
Есть информация о том, что он заранее обдумал этот шаг? Я вообще могу предположить, что Серсея ему закатила скандал вечером, узнав о том, что неприятные ей Старки будут им роднёй. Почему нет?
ненависть Серсеи к Старкам очень сильно преувеличена, как и ее скандальность. Серсея согласилась даже на авантюру Тириона и Мирцеллой и Дорном, хотя резонно была против. Ее устраивала кандидатура Сансы, у нее нет никаких своих альтернативных предпочтений на этот, а Джоффри пора женить. Не вижу смысла делать из выгодной и логичной помолвки какой-то опасный секрет, который король стал бы скрывать от матери своего сына.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
есть какие-то основания считать что Роберта "осенило в крипте", кроме Ваших предположений? Вопрос о королеве важный, что бы там ни говорили о Роберте, он задумывается о будущем в таких важных вопросах. По крайней мере нет примеров чтобы он что-то начинал воротить по наитию.
Также, как ваше утверждение базируется на ваших предположениях "беспокоился, "задумывался", "рассматривал варианты". И тем не менее, предложение Роберта выглядит экспромтом, призванным укрепить Неда в положительном решении вопроса о десничестве.
– Отправляйся на юг вместе со мной, и я научу тебя смеяться, – пообещал король. – Ты помог мне завоевать этот проклятый трон, теперь помоги удержать. Мы должны были править вместе. Если бы Лианна не умерла, мы стали бы братьями, связанными любовью и кровью. Но и теперь еще не поздно. У меня есть сын. У тебя дочь. Мой Джофф и твоя Санса соединят наши дома, как хотели сделать это мы с Лианной.
Очень похоже на акцию "При принятии поста десницы - Джоффри в подарок!"
ненависть Серсеи к Старкам очень сильно преувеличена, как и ее скандальность. Серсея согласилась даже на авантюру Тириона и Мирцеллой и Дорном, хотя резонно была против. Ее устраивала кандидатура Сансы, у нее нет никаких своих альтернативных предпочтений на этот, а Джоффри пора женить. Не вижу смысла делать из выгодной и логичной помолвки какой-то опасный секрет, который король стал бы скрывать от матери своего сына.
Мы же говорили о предположениях, емнип. А Серсея не любит Старков. Но, всё это не имеет большого смысла, потому что нет данных о планируемом заранее союзе. Да и вообще о каких-то брачных союзах для Джоффа и Сансы. Это скорее заботы читателей, чем персонажей:meow:
 
Зачем? Вы знаете, что Серсея была в курсе того матримониальных планов Роберта?:woot:
Почему бы и нет?

А сам он был в курсе своих планов? Или на него накатило вдохновение перед статуей Лианны? Думаю, что так и было:meow:
В коалиции Старки-Талли-Аррены-Баратеоны только последние не связаны с союзниками родством. Так что брак Джоффри и Сансы вполне ожидаем и логичен.

Также платье могло быть привезено просто как подарок дочери гостеприимных хозяев (если представить, что Роберт такой же лопух, как Нед, о брачных перспективах детей не задумывающийся). Но, повторюсь, платье, подаренное на помолву через несколько месяцев после помолвки — абсурд.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Почему бы и нет?
Потому что я думаю - нельзя быть в курсе того, чего нет;)
Так что брак Джоффри и Сансы вполне ожидаем и логичен.
Судя по тексту Роберта осенило прямо в крипте, но вы имеете право на любую конспирологическую неканонную теорию:D
Также платье могло быть привезено просто как подарок дочери гостеприимных хозяев (если представить, что Роберт такой же лопух, как Нед, о брачных перспективах детей не задумывающийся). Но, повторюсь, платье, подаренное на помолву через несколько месяцев после помолвки — абсурд.
Что Арье ничего не подарили дорогие гости, приехавшие раздавать платья:not guilty:
С тем же правом считаю неудивительным подарок, сделанный при возможности, раз уж надо было Серсее что-то втереть и заручиться доверием нашей девочки;)
 

Roxanne

Наемник
Нет, не кажется:) Я полагаю, что вряд ли Серсея в дорогу брала с собой портниху. Если мы вспомним сцену подарка Сансе платья на свадьбу с Тирионом, то становится ясно - работает целая мастерская, а не одна женщина. Тащить с собой швейный цех? Зачем, когда можно взять на их место пятьдесят вечерних, да и всяких, платьев? Кроме того, нет указаний на то, что Роберт планировал заранее помолвку Джоффри и Сансы, а следовательно Серсея и понятия не имела о необходимости везти подарок будущей родственнице. Логично предположить, что Серсея подарила платье Сансе по возвращению в КГ, и оно было новым, а не её перешитым старым, что, согласитесь, унизительно всё же.
Этой мастерской нет в Винтерфелле?) Она не могла вести с собой дорогие ткани, чтобы по прибытию подарить их семье будущего десницы? Как красивый жест, который должен был быть, независимо от межличностных отношений. Где девушка ещё может покрасоваться в соответствующем помолвке платье, как не на этой самой помолвке?
И почему бы Серсее не догадываться о том, что девица Старков, скорее всего, и станет её невесткой? Даже если бы это решение не было бы принято в Винтерфелле, то рано или поздно это бы случилось.
Судя по тексту Роберта осенило прямо в крипте, но вы имеете право на любую конспирологическую неканонную теорию:D
По тексту такой вывод сделать нельзя: его ПОВа у нас нет. Можно только гадать. Но в тоже время в этой же главе ясно, что он думает прежде чем делать/говорить. Помолвка престолонаследника - важное дело. Причём об этом начинают думать намного заранее, даже с младенчества. Он мог принять окончательное решение в крипте, но так или иначе в голове у него подобный вариант был. Серсея тоже должна была понимать, что Санса - самый вероятный вариант.
Очень похоже на акцию "При принятии поста десницы - Джоффри в подарок!"
Вполне возможно, но это не мешает ей [акции] быть продуманной заранее.
С тем же правом считаю неудивительным подарок, сделанный при возможности, раз уж надо было Серсее что-то втереть и заручиться доверием нашей девочки;)
В КГ спустя месяц, а то и больше после помолвки она, будучи королевой и будущей свекровью Сансы, при желании могла приказать полностью обновить ей гардероб. Даже причина не нужна. Причём здесь помолвка?
Что Арье ничего не подарили дорогие гости, приехавшие раздавать платья
Подарить подарки - это хороший тон. Это могло быть, могло и не быть. Но лично Арье дарить не должны, как и не должны дарить лично Сансе (если бы она не стала невестой), подарок скорее лорду Эддарду, который решает что кому. Если Серсея не привезла ткани с собой, то не проблема их раздобыть в Винтерфелле и приказать быстро пошить подарок будущей невестке.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Этой мастерской нет в Винтерфелле?) Она не могла вести с собой дорогие ткани, чтобы по прибытию подарить их семье будущего десницы? Как красивый жест, который должен был быть, независимо от межличностных отношений. Где девушка ещё может покрасоваться в соответствующем помолвке платье, как не на этой самой помолвке?
И почему бы Серсее не догадываться о том, что девица Старков, скорее всего, и станет её невесткой? Даже если бы это решение не было бы принято в Винтерфелле, то рано или поздно это бы случилось.
В ВФ как в Греции есть всё) Только вот логики нет в рассуждениях о платье и тканях, привезённых в дар. Принято было считать в Средневековье, что визит короля в замок к вассалу сам по себе подарок, а также великая честь и доверие. Поэтому не вижу я Серсею и Роберта в роли родственников из столицы, раздающих подарки своей провинциальной родне. "На тебе, Катя, отрез на платье! Он большой, хватит и Сонечке и Анечке. А тебе, Эдик, кроссовки "Адидас", родные, не китайчина":eek:
По тексту такой вывод сделать нельзя: его ПОВа у нас нет.
Можно и нужно. По построению всего предложения Роберта.
– Отправляйся на юг вместе со мной, и я научу тебя смеяться, – пообещал король. – Ты помог мне завоевать этот проклятый трон, теперь помоги удержать. Мы должны были править вместе. Если бы Лианна не умерла, мы стали бы братьями, связанными любовью и кровью. Но и теперь еще не поздно. У меня есть сын. У тебя дочь. Мой Джофф и твоя Санса соединят наши дома, как хотели сделать это мы с Лианной.
Связка прослеживается легко: друг, не запрыгавший от восторга от предложения стать десницей -> место, навеявшее воспоминания -> попытка надавить на чувства Неда, проводя параллель с несостоявшейся свадьбой Роберта и Лианны. Роберт разве что себя по лбу не хлопнул, говоря о союзе Домов Старков и Баратеонов. Чистый экспромт.
Помолвка престолонаследника - важное дело. Причём об этом начинают думать намного заранее, даже с младенчества.
Может быть вы приведёте доказательства таких планов относительно Джоффри? Относительно Сансы, да и вообще всех детей у Старков?
Вполне возможно, но это не мешает ей [акции] быть продуманной заранее.
Мешает. А почему я объяснила выше)
В КГ спустя месяц, а то и больше после помолвки она, будучи королевой и будущей свекровью Сансы, при желании могла приказать полностью обновить ей гардероб. Даже причина не нужна. Причём здесь помолвка?
У Сансы, пардон, папа-десница жив-здоров. Зачем обновлять весь гардероб? Чтобы унизить Старков, как немодных провинциалов?
Леди, вы начинаете активно фантазировать и это безумно интересно, только уместно в другом разделе:moustached:
Подарить подарки - это хороший тон. Это могло быть, могло и не быть. Но лично Арье дарить не должны, как и не должны дарить лично Сансе (если бы она не стала невестой), подарок скорее лорду Эддарду, который решает что кому. Если Серсея не привезла ткани с собой, то не проблема их раздобыть в Винтерфелле и приказать быстро пошить подарок будущей невестке.
И своё мнение о королях, раздающих по приезду к вассалу подарки, я выше уже высказала.
Всё, что вы сказали не более чем теория и предположения, то есть ваше имхо, потому что в тексте нет ни намёка на продуманные матримониальные планы Роберта, воз подарков для четы Старк, празднование помолвки в ВФ и на то, что платье для Сансы было подарено ей не в КГ. А поскольку ваше имхо ничем не лучше моего, останусь-ка я при своём;)
Да и что выдумывать, поскольку всем известна кто такая Санса, злодейски убившая короля в сговоре с карликом
:thumbsup: Тот самый случай, когда столь воспеваемый образ "крылатой волчицы, убившей короля" лишается романтическо-легендарной составляющей и становится сюжетом криминально хроники и воплощается на сцене в злодейском образе.
 

Малышка Мю

Знаменосец
С тем же правом считаю неудивительным подарок, сделанный при возможности, раз уж надо было Серсее что-то втереть и заручиться доверием нашей девочки
При какой возможности?
Помолвка была в районе 10.06. Дарри случилось 19.08. Кортеж приехал в КГ 8.09. Пир после первого дня турнира 6.11. Джейме напал на Неда 12.11 Апельсином Арья запустила 6.12.

Еще известно, что после Дарри отношения между Старками и королевским семейством были напряженные, остаток дороги они ехали порозонь. Нед восстановил отношение с Робертом только к турниру.
На пиру Санса боится, что принц на нее еще зол и может ее прогнать, довольно странная реакция, если королева ей только что подарила дорогое платье.
Вы какой другой момент предлагаете для подарка, кроме непосредственно помолвки?
 

Roxanne

Наемник
В ВФ как в Греции есть всё) Только вот логики нет в рассуждениях о платье и тканях, привезённых в дар. Принято было считать в Средневековье, что визит короля в замок к вассалу сам по себе подарок, а также великая честь и доверие. Поэтому не вижу я Серсею и Роберта в роли родственников из столицы, раздающих подарки своей провинциальной родне. "На тебе, Катя, отрез на платье! Он большой, хватит и Сонечке и Анечке. А тебе, Эдик, кроссовки "Адидас", родные, не китайчина":eek:
И своё мнение о королях, раздающих по приезду к вассалу подарки, я выше уже высказала.
Всё, что вы сказали не более чем теория и предположения, то есть ваше имхо, потому что в тексте нет ни намёка на продуманные матримониальные планы Роберта, воз подарков для четы Старк, празднование помолвки в ВФ и на то, что платье для Сансы было подарено ей не в КГ. А поскольку ваше имхо ничем не лучше моего, останусь-ка я при своём;)
Я не сомневаюсь, что в Винтерфелле есть всё, что нужно, чтобы пошить платье. Поэтому не вижу проблемы заказать Серсее у местных портних подарок будущей невестке. Подарки (вы правы, обычно дарят подарки как раз венценосной семье, только опять же обычно это не выглядит как подачки провинциалам, ну да ладно; но вот насколько я знаю, при вступлении на важную должность, чтобы показать своё расположение или расположить человека к себе, королева вполне может прислать ценные дары а-ля взятку, особенно если при дворе действуют сразу несколько коалиций) лучшему другу - лишь вариант, если рассматривать особый вид ткани (что, если я не ошибаюсь, нигде не указано), использованный на пошив этого платья. Но помолвка в любом виде состоялась в Винтерфелле, так как на момент Дарри Санса уже невеста Джоффри. Зная Роберта и его любовь к пирам, можно предположить, что кроме охоты напоследок было ещё что-то, где прилюдно можно было объявить о сразу трёх важных решениях для Севера и Королевства. Когда Санса рассказывает отцу об испорченном платье, она говорит: "...испортила мое платье, шелковое, цвета слоновой кости, которое мне подарила королева Серсея, когда мы обручились с принцем Джоффри". На момент Дарри Джоффри не раз говорит о Сансе как о своей невесте.
Можно и нужно. По построению всего предложения Роберта.
Я не знаю, где вы усмотрели "чистый экспромт", потому что в предложении ни одного слова на это указывающего нет (вполне последовательная формулировка). Наоборот, вся глава (и даже эта фраза) намекает на то, что Роберт озабочен положением в стране и о том, что ему необходимо удержать трон. В таких условиях экспромт не совсем уместен. Человек, который отказывается оставлять сыну любимого наставника титул Хранителя Востока, не будет просто так разбрасываться своим престолонаследником, если ему это не выгодно; а для того, чтобы просчитать выгоду, надо рассмотреть все варианты. Не думать об этом как-то странно, даже если бы предложение поступило многим позже.
Может быть вы приведёте доказательства таких планов относительно Джоффри? Относительно Сансы, да и вообще всех детей у Старков
У нас появился ПОВ его родителей (точнее матери) ко времени, когда такие планы несколько устарели. Но благодаря нему мы узнали, что мысль о "моложе и прекраснее" всегда преследовала Серсею. Неужели за все время она при этом не подумала о возможной преемнице? Что до Старков, то Нэд, будучи представителем Великого дома, лордом и Хранителем, ко всему прочему, другом короля, которому помогал трон завоевывать, немного странно относя к столь важному делу, хотя мог требовать подобного ещё пятнадцать лет назад. Ещё хуже для них, что он для перестраховки не попросил руки Мирцеллы для Робба. Кэт лично спокойно и с воодушевлением приняла мысль о помолвке Сансы и, как пример, привела себя: "...мне было всего двенадцать, когда отец обещал меня твоему брату Брандону". И в этой же главе Нэд уже подумал о будущем Арьи, которой всего девять. Думать о будущем детей - норма.
У Сансы, пардон, папа-десница жив-здоров. Зачем обновлять весь гардероб? Чтобы унизить Старков, как немодных провинциалов?
Леди, вы начинаете активно фантазировать и это безумно интересно, только уместно в другом разделе:moustached:
Хмм, ну например, затем, чтобы гардероб будущей невестки соответствовал климату и моде Королевской Гавани? Я, конечно, уверена, что Мартин не задумывал Винтерфелл таким, каким его показали в сериале, но платья, которые носят девушки в холодных странах, не особо подходят для тёплых стран. По-хорошему, да, папа должен об этом позаботиться (как и о подходящей свите будущей королевы), но королева могла и помочь, ведь Деснице вряд ли есть дело до женских штучек и проблем, а матери подле дочерей нет.
Ну а насчёт фантазии, то как бы мы здесь все фантазируем по мере своего восприятия текста в отсутствии продолжения. И Ваши предположения не больше, чем мои. К тому же вряд ли Мартин думал, как бы ещё добавить людям пищи для размышления, описывая платье. Уточнение просто для увеличения ценности подарка в глазах Сансы с точным указаниям момента вручения.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
При какой возможности?
Помолвка была в районе 10.06. Дарри случилось 19.08. Кортеж приехал в КГ 8.09. Пир после первого дня турнира 6.11. Джейме напал на Неда 12.11 Апельсином Арья запустила 6.12.
Ну явно не с далеко идущими планами, но возможно под хорошее настроение и "шоб было";)
Вы какой другой момент предлагаете для подарка, кроме непосредственно помолвки?
Поскольку на турнире Санса ещё продолжала считать Серсею виновной, то в следующую пятницу у Серсеи выдалось время между турниром и апельсином где-то.
На момент Дарри Джоффри не раз говорит о Сансе как о своей невесте.
Что не является доказательством пира и обмена подарками.
Но помолвка в любом виде состоялась в Винтерфелле, так как на момент Дарри Санса уже невеста Джоффри. Зная Роберта и его любовь к пирам, можно предположить, что кроме охоты напоследок было ещё что-то, где прилюдно можно было объявить о сразу трёх важных решениях для Севера и Королевства.
И это вы можете подтвердить текстом?:oops: Это умозаключения и имхо. Я вообще сомневаюсь, что после охоты, если вы помните Брана уронили, в ВФ что-либо отмечали. Но вы продолжайте:)
Я не знаю, где вы усмотрели "чистый экспромт", потому что в предложении ни одного слова на это указывающего нет (вполне последовательная формулировка). Наоборот, вся глава (и даже эта фраза) намекает на то, что Роберт озабочен положением в стране и о том, что ему необходимо удержать трон.
Леди, Роберт озабочен тем, что потерял человека, пахавшего на него 24/7 и кричит "Свободная касса!":D
А я хочу, чтобы ты правил королевствами, воевал, позволив обжорству, пьянкам и распутству загнать меня в раннюю могилу. – Похлопав по своему чреву, король ухмыльнулся.
В таких условиях экспромт не совсем уместен.
Экспромтом является исключительно идея поженить Джоффа и Сансу. И поскольку нигде нет информации о том, что Роберт вынашивал эту идею долго и мучительно, то ответьте мне таки на вопрос: чем ваше имхо предпочтительнее моего?:writing:
Хмм, ну например, затем, чтобы гардероб будущей невестки соответствовал климату и моде Королевской Гавани?
И снова. Где информация о том, что гарбероб Сансы не соответствует?
Ну а насчёт фантазии, то как бы мы здесь все фантазируем по мере своего восприятия текста в отсутствии продолжения. И Ваши предположения не больше, чем мои.
Э, нет:stop: Вы фантазируете там, где есть текст (цитату я вам принесла и ваши выводы ей противоречат). Что делает фантазии некорректными.
И я снова вас спрашиваю:
чем ваше имхо предпочтительнее моего?:writing:
там, где текста нет.
 

Xenia

Знаменосец
Аргументы Roxanne я нахожу более убедительными, с учетом датировок, указывающих на то, как много времени было проведено в ВФ и в пути ... Однако, с платьем или без, ничто не отменяет того, как великолепно блистательная королева-львица справилась с перевербовкой Сансы на свою сторону :) Что обещало принести замечательные плоды в будущем, только дурак Джоффри (вероятно, не без кое-чьих "дружеских" нашептываний) все это бездарно испортил...
 

Амарилла

Знаменосец
Аргументы Roxanne я нахожу более убедительными, с учетом датировок, указывающих на то, как много времени было проведено в ВФ и в пути ... Однако, с платьем или без, ничто не отменяет того, как великолепно блистательная королева-львица справилась с перевербовкой Сансы на свою сторону :) Что обещало принести замечательные плоды в будущем, только дурак Джоффри (вероятно, не без кое-чьих "дружеских" нашептываний) все это бездарно испортил...
:facepalm: Какая перевербовка, если Санса и так остаётся после замужества жить в семье Ланнистеров-Баратеонов? Или у нас сериал "Шпионские страсти"?
 

Xenia

Знаменосец
:facepalm: Какая перевербовка, если Санса и так остаётся после замужества жить в семье Ланнистеров-Баратеонов? Или у нас сериал "Шпионские страсти"?

Санса уже ведь немножко пошпионила для королевы против отца, по собственному почину, и это было только начало...

если Санса и так остаётся после замужества жить в семье Ланнистеров-Баратеонов?

Кстати, именно это замужество стало для Сансы самоцелью и стимулом настолько, что она не испугалась против отца пойти дважды, включая тот случай, когда он от него собирался ее избавить...
 

Xenia

Знаменосец
Очень похоже на акцию "При принятии поста десницы - Джоффри в подарок!"

И насколько сомнительный это подарок - "его Джофф" - самому Роберту отлично известно: "как я мог породить такого, Нед?"
 

Fut

Знаменосец
Кстати, именно это замужество стало для Сансы самоцелью и стимулом настолько, что она не испугалась против отца пойти дважды.
Прогресс. Санса становилась как другие его дети. А ведь раньше не следовала дурным примерам.
 

Малышка Мю

Знаменосец
между турниром и апельсином где-то.
Т.е. вы предлагаете те 5 дней, которые прошли между пиром и ранением Неда? Т.е. подарок на помолвку опоздал ровно на 5 месяцев.
А чо, логичненько так...
 

Xenia

Знаменосец
Как и папы его потерявшего.

Ну, у лорда Старка "заслуга" всего лишь одна: зачем-то вызвался выполнять работу Илина Пейна. И та не обошлась без подачи королевы. Заслуга королевы в том, что несмотря на то, что было в Дарри (не лучший багаж), она сумела Сансу привлечь, стать для нее образцом для подражания, купить ее полное доверие. Джоффри-то не сильно старался в этом направлении, да и вряд ли охотно...

P.S. Есть такой эпизод, связанный с браком Тириона и Сансы, когда та в отчаянии обращается к Джоффри "если вы хоть когда-нибудь любили меня ..." к сожалению, тут в разговор влезает карлик, а ведь Джофф мог бы откровенно признаться, что "никогда такого не было" :)
 

Willard

Знаменосец
Однако, с платьем или без, ничто не отменяет того, как великолепно блистательная королева-львица справилась с перевербовкой Сансы на свою сторону
Только вот Сансе забыли сообщить, что есть какие-то стороны
Ну, у лорда Старка "заслуга" всего лишь одна
Как это одна? А кто сдал всех, включая Сансу блистательной королеве-львице? Кто не позаботился Сансе объяснить в какой она ситуации?
купить ее полное доверие
Ну вот Санса ей и доверила сохранение помолвки, "купилась" на человеческое отношение
 

Малышка Мю

Знаменосец
Заслуга королевы в том, что несмотря на то, что было в Дарри (не лучший багаж), она сумела Сансу привлечь, стать для нее образцом для подражания, купить ее полное доверие.
заслужить
Джоффри-то не сильно старался в этом направлении, да и вряд ли охотно...
Почему не старался? На пиру он был галантен, внимателен и заботлив. Следующая их встреча была уже когда Санса просила его пощадить отца. На ней Джоффри тоже был вполне себе ничего.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху