• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Ночной Дозор

Анонимус-сан

Знаменосец
вот тут недавно поднимался вопрос, как Старки помогали Дозору, получается, вот так и помогали - планомерно служили среди уголовников, делая из них людей настоящих дозорных и не давая тем самым Дозору окончательно загнуться.

Лучше бы замки отстроили и денег дали.:facepalm: 
А как бы реформировали НД вы, уважаемый Анонимус-сан?

Ну,лично я бы,будучи ЛК,развернул бы широкую пропагандистскую кампанию среди простого люда и небогатых дворян.Вступай в Дозор и станешь рыцарем,получишь свой земельный надел,а твои дети будут офицерами в престижном воинском ордене.
В идеале Дозор должен стать некоим подобие казачества.Профессиональной армией,охраняющей рубежи государства.
Но это всё лишь верхушка айсберга.На самом деле я,разумеется,вынашивал бы коварный план захвата Вестеросса.но сойдёт и так.
 

Key

Знаменосец
Лучше бы замки отстроили и денег дали.:facepalm:
они давали им кадры, это из области, как лучше помочь голодающему - дать рыбу или удочку.
Ну,лично я бы,будучи ЛК,развернул бы широкую пропагандистскую кампанию среди простого люда и небогатых дворян.Вступай в Дозор и станешь рыцарем,получишь свой земельный надел,а твои дети будут офицерами в престижном воинском ордене.
это все противоречит их клятве и уставу. Видимо не нашлось среди ЛК за 8000 лет желающих и, главное, могущих эту ситуацию изменить. Похоже Джон у нас первопроходец:sneaky:
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Ну,лично я бы,будучи ЛК,развернул бы широкую пропагандистскую кампанию среди простого люда и небогатых дворян.Вступай в Дозор и станешь рыцарем,получишь свой земельный надел,а твои дети будут офицерами в престижном воинском ордене.
...а внуки плюнут на Стену и пойдут на юг завоевывать более плодородные земли. Если превратить дозорного в феодала, он и вести себя будет как феодал.

Я надеюсь, что настоящий главный враг Дозора - это Иные и любые планы по реформированию ордена строятся с расчетом на вторжение Иных. В противном случае Дозор не нужен ни казачий, ни какой-либо еще. Охранять и достраивать Стену тогда незачем - пускай разваливается себе. Одичалых прекрасно могут гонять и дружинники Старков с Амберами - примерно так же, как рыцари Арренов гоняют горцев в Лунных Горах.
 

Daini

Присяжный рыцарь
Тем более это не так тяжело осуществить при желании и хорошем (как например Джонни) ЛК. Таким образом НД из попрошаек со временем мог бы стать вполне мощной самостоятельной организацией, престиж бы поднялся, люди (приличные, а не только уголовники) потянулись бы.
Вот все время чтения цикла, у меня нет-нет да и возникала мысль, ну почему так не делают? Уже не верят в Иных?
 

Vivette

Знаменосец
Вот все время чтения цикла, у меня нет-нет да и возникала мысль, ну почему так не делают? Уже не верят в Иных?
В Иных давно не верит никто, даже большинство дозорных. но ведь это не причина так себя запускать.
 

Xenia

Знаменосец
Интересно, до Завоевания, во времена Королей Севера, в НД служили только северяне? 
В Иных давно не верит никто, даже большинство дозорных. но ведь это не причина так себя запускать.

Проблема НД в том, что он не самовосполняемая единица. Пополнение получает исключительно извне. Если королям плевать на нужды Ночного Дозора, его дела ухудшаются.
 

Key

Знаменосец
Интересно, до Завоевания, во времена Королей Севера, в НД служили только северяне?
нет, служили все, даже младшие братья и младшие сыновья королей других королевств.
Вообще на момент завоевания Таргариенами НД насчитывал 10 тыс. человек, через 300 лет, я так понимаю, осталось около 1000.
Мне интересно, это все-таки шел естественный процесс вырождения или всё же как-то связано с Завоеванием (например, именно при Таргариенах началась массовая высылка преступников на Стену и в результате чего престижность службы в НД резко упала), может после выхода новой повести о Дунке и Эгге появится новая информация:creative:
 

Агнесс

Знаменосец
Для Вас мужчины, которые предпочитают военные профессии..... они для вас кто?
Они мужчины, предпочитающие военные профессии ;) А каким образом "настоящесть" мужчины может зависеть от профессии? Шеф-кондитер свадебных тортов по определению менее мужественен, чем пожарник или сотрудник МЧС? Кстати, все мужчины-феодалы - военные по определению, Робб такой же военный, как и Джон, для этого не обязательно становиться братом НД.
а как вы тогда относитесь к людям, которые на добровольных началах идут работать в места не столь отдаленные
С непониманием, но без какого-либо осуждения.
Насчет решения Неда и Джона. Нед видимо не придавал этому значения, и все таки куда ни плюнь в Вестеросе какая-нибудь дурная компашка все равно находится
Согласитесь, "дурная компашка" на Стене, которая в Вестеросе является эквивалентом каторги, намного многочисленнее. Разумеется, преступность есть везде, но 5% от социума или 50% - разница огромнейшая.

Или давайте так поставим вопрос: какое количество педофилов-насильников в школе-интернате является "нормальным", чтобы отправить туда своего ребенка? Десять многовато, а три - сойдет? :wideyed: :(

Мой вопрос был риторическим. Понятно, что автору нужно было, чтобы Джон Сноу очутился на Стене, и нужно было, чтобы к моменту появления Иных Ночной Дозор находился в плачевном состоянии. На счет "Нэда-Джона-НД" меня лично коробит то, что правду о Стене Джон узнает от Ланнистера, а не от родного отца. По-человечески некрасиво и совершенно не по-мужски со стороны Нэда Старка.
 

Xenia

Знаменосец
Дозор сильно деградировал, очевидно, именно в последние несколько поколений.

Во время Завоевания Эйегона в Дозоре было 10.000 мечей. К моменту прибытия Джона нет и 1.000.

Во времена Джейехериса Миротворца и королевы Алисанны Доброй, за двести с чем-то лет до событий ПЛиО Дозору был пожалован Новый Дар, увеличивший его владения вдвое. Значит, была потребность? Ибо в отношении нынешнего Дозора это выглядит полнейшей бессмыслицей.

За 65 лет до событий ПЛиО Дозор всё ещё что-то серьёзное из себя представлял, раз король отправил туда своего брата-мейстера, причём это не было наказанием.

Нынешний Дозор - это просто разновидность каторги. Где служат почти исключительно одни преступники. И даже в таком пополнении ему начинают отказывать.

Без встряски эта организация просто умерла бы сама по себе, через пару десятков лет.
 

Key

Знаменосец
С одной стороны Дозор начал деградировать, когда появилась практика массовой высылки туда преступников всех мастей, а не только благородных лордов, запятнавших свою честь и т.п. :D С другой стороны, необходимость набора новобранцев из тюрем тоже возникла скорее всего не просто так, а именно из-за недостатка кадров. Интересно, где здесь курица, а где - яйцо? :)
Мне вот интересно, при каком из королей и ЛК Ночного Дозора было принято решение народ из тюрем набирать и начался этот процесс, или все это стихийно сложилось?
 

Xenia

Знаменосец
С одной стороны Дозор начал деградировать, когда появилась практика массовой высылки туда преступников всех мастей, а не только благородных лордов, запятнавших свою честь и т.п.

Практика отправки в НД провинившихся, в качестве альтернативы наказанию, возможно, старая. На одних проштрафившихся благородных лордах Дозор не продержался бы. Но есть другая версия:

До Таргариенов в Вестеросе шли постоянные войны и передел владений между королевствами. Пленных лордов с проигравшей стороны и их воинов могли отправлять в НД. Например, известно, что королева Нимерия 1000 лет назад отправила в Ночной Дозор нескольких бывших владетелей - королей в Дорне. Железяне также воевали очень много. И не случайно, лордом-командующим НД во время Завоевания был брат Харрена Чёрного.

При Таргариенах междоусобные войны королевств сошли на нет, а те войны, что они вели между собой, не могли доставить достаточно людей для нужд Дозора. Да и общая практика обращения с проигравшими, видимо, изменилась. Таргариены, похоже, предпочитали урезать их владения, а не лишать их вовсе.

Возможно, в то время часто отправляли туда "лишних сыновей", бастардов. Шли туда пожилые лорды, желавшие освободить место для детей. Оставшиеся без наследства... Служба в Дозоре сохраняла какой-то престиж. Реликты его дожили до времени ПЛиО: как-то же там оказались Джиор Мормонт, Деннис Маллистер, Уэймар Ройс?

Но этого было мало, и тогда, наверное, пошло масовое пополнение за счёт мелких преступников, выбравших Дозор как альтернативу отсечению руки, кастрации, и прочим наказаниям... Силы Дозора поначалу выросли - поэтому был предоставлен Новый Дар.

Однако, со временем качественный состав Дозора изменился настолько, что служба в нём почти перестала быть престижной, и тогда стали опустошать тюрьмы. Отправлять туда всяких бывших разбойников и осуждённых за тяжкие преступления.

В общем, ко времени Джона, узнав, что человенк служит в Дозоре, автоматически задаёшься вопрос: за какое преступление его туда отправили? :)

Мне вот интересно, при каком из королей и ЛК Ночного Дозора было принято решение народ из тюрем набирать и начался этот процесс, или все это стихийно сложилось?

Известно, что Эйегон Пятый после восхождения на Престол отправил туда народ из тюрем, было это первым прецдентом или нет, сказать сложно.
 

Rom

Призрак (гость)
Дозор сильно деградировал, очевидно, именно в последние несколько поколений. ...
За 65 лет до событий ПЛиО Дозор всё ещё что-то серьёзное из себя представлял, раз король отправил туда своего брата-мейстера, причём это не было наказанием.
А за счет чего, собственно, Дозор держался 8000 лет, вообще не меняясь? Ну пусть первый век еще помнили про Иных и как ценно охранять мир людей. Но это максимум. Без постоянной угрозы с севера дальнейшее существование организации с такой структурой - утопия, вымысел, она просто никому не нужна.
Без встряски эта организация просто умерла бы сама по себе, через пару десятков лет.
Вот именно. Только отсчитывать нужно не от вторжения Таргариенов, а со времен последнего пришествия Ходоков. Восемь тысячелетий назад. Этот орден, по идее, должен был кануть в лету, когда горы в Вестеросе были еще молодыми. ;)
 

Xenia

Знаменосец
Ну пусть первый век еще помнили про Иных и как ценно охранять мир людей. Но это максимум. Без постоянной угрозы с севера дальнейшее существование организации с такой структурой - утопия, вымысел, она просто никому не нужна.

А вы не допускаете, что катаклизм под названием Долгая Ночь произвёл гораздо большее впечатление, чем рядовое историческое событие? ;)
 

Rom

Призрак (гость)
А вы не допускаете, что катаклизм под названием Долгая Ночь произвёл гораздо большее впечатление, чем рядовое историческое событие? ;)
Я считаю, что катаклизм под названием Вторая Мировая война произвел еще большее впечатление, но не прошло и ста лет как он стал несколько подзабываться, не находите? Меняются поколения, то, что говорят дедушки, внуки уже не совсем понимают, потому как не видели и не чувствовали на своей шкурке. Про новые добавление прапрапра... я уж молчу. Угроза должна сохраняться постоянно, не в легендах и сказаниях, а реально, чтобы ее можно было увидеть и пощупать. Плюс, еще вопрос, что же именно происходило во времена Долгой Ночи. Белые Ходоки вроде как несколько лет резвились на просторах Вестероса, вот только странно, люди остались. Под корень их не извели, хотя, при желании, да с такими возможностями, как неограниченный рост армий синеглазых, Иные могли даже хомяков с белками изничтожить, не говоря про homo sapiens.
так поэтому Старки всем всё время напоминают - Зима близко!
Зим за восемь тысячелетий было не мало, вот только без всяких Ходоков. А потому, чтобы прожить этот период нужно было запастись дровишками и провизией, закрывать наглухо север и держать Стену тысячами бойцов не требовалось ни разу. То, что Иные стали легендой и в них уже мало кто верил на момент описываемых в саге событий, должно было произойти гораздо раньше. Причем, за словом "гораздо" скрываются тысячелетия.
 
Сверху