-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Общности Ночной Дозор
- Автор темы BryndenBlackfish
- Дата начала
кактотак
Без права писать
Да, и это тоже. Эгг по сути добил НД. Но началось все еще раньше.
Чёрный Рыцарь
Ленный рыцарь
И всё равно при Таргариенах. Потому что если в Дозоре не зазорно служить брату короля, правящего чуть ли не половиной Вестероса, и если это считать упадком - то я уж и не знаю, стоит ли говорить об упадке Дозора в нынешние времена. А после действий Эгга Стена вообще стала эквивалентом сто первого километра.
Последнее редактирование:
кактотак
Без права писать
Все именно так.
Xenia
Знаменосец
И что, целых 8000 лет Дозор существовал для предотвращения угрозы Иных, которые все эти 8000 лет не появлялись? Не смешите... Весь этот переворот в мозгах собственно дозорных, насчёт угрозы, он что, в один день совершился? Или лишь в последние 65 лет из 8000? Да не может быть...
Значит, угроза одичалых? Скажите, пожалуйста, они хотя бы теоретическую опасность представляют для Дорна, Простора или Штормовых земель? Вообще для кого-нибудь, кроме Севера? Да абсолютно никакой.
Таргариены удвоили земли Дозора, и всё равно он захирел.
Может быть, это Эгг положил начало практике отправлять туда преступников? Едва ли. На Севере давным-давно принято отправлять правонарушителей в Дозор.
А вот объяснение странной многочисленности Дозора во времена существования отдельных королевств найти можно. Только гораздо более прозаическое. И Иные, давно превратившиеся в легенду, которую помнят в основном только на Севере, тут не при чём.
Последнее редактирование:
кактотак
Без права писать
НД существовал 8000 лет без Таргариенов и упадка не было. В период правления Таргариенов НД пришел в такой упадок, что практически прекратил свое существование. Это факт. Это написал Мартин. Ваше право не верить своим глазам.
Одичалые вообще-то люди, которым тоже хочется тепла и фруктов. Они не селятся на Севере, более того предположу, что бегут они в район именно Простора и в другие пригодные для жизни земли.
Таргариены дали земли, но отобрали уважение и забрали честь у НД.
Нет. Служба в НД всегда была почетной, и только при Таргариенах не пойми чем, а конкретно при Эгге стала местом ссылки преступников.
Не объясните вы это никогда конфликтами. Даже не пробуйте.
Xenia
Знаменосец
Для вас это может быть сюрпризом, но факты могут иметь разное истолкование, в том, что касается причин.
Вау! И как они попадают в Простор, поделитесь секретом? Телепортируются, наверное
Почитайте как-нибудь о деяниях Королевы Нимерии.
кактотак
Без права писать
Фактом остается и то, что причины факта упадка НД появились именно в период правления Таргариенов.
Вау! И как они попадают в Простор, поделитесь секретом? Телепортируются, наверное
Да вот как Манс появился на пиру в Винтерфелле: сначала перелез через стену, потом пешочком, а как нашел лошадку - верхом.
Я бы почитал, да нет пока развернутой истории Дорна от Мартина.
Xenia
Знаменосец
Нимерия пленила шестерых андальских королей и выслала их на Стену для службы в Ночном Дозоре.
http://7kingdoms.ru/wiki/Дорн
Лорд Тайвин Ланнистер после взятия Королевской гавани, выслал на Стену её рыцарей-защитников. Так попали в Дозор Алиссер Торне и Джереми Риккер.
Вот основной источник пополнения Дозора в эпоху междоусобных войн.
По словам Мормонта, не проходило ни одного поколения, при котором 3 или 4 королевства не сцепились бы друг с другом.
При Таргариенах настали периоды длительного мира. И важный источник пополнения если не иссяк, то сильно уменьшился. Остались другие, что в течение поколений привело к качественным и количественным изменениям в составе Дозора. Не от хорошей жизни Эгг освободил преступников для отправки на Стену. В Дозоре людей не хватало. То же самое проделывает Эддард Старк в бытность десницей при короле-Баратеоне, вот только заключенных оказалось маловато. Но Йорен-вербовщик безмерно рад хотя бы этому.
Да вот как Манс появился на пиру в Винтерфелле: сначала перелез через стену, потом пешочком, а как нашел лошадку - верхом.
Великолепный способ для массового переселения одичалых в Простор
Xenia
Знаменосец
Из иллюстрированного приложения к сериалу "Игра престолов" на BlueRay
Лорд Тайвин Ланнистер:
"Давным-давно на замёрзшем Севере из льдов вышла армия демонов, и с ними по стране шли тьма и отчаяние. Верхом на чудовищных пауках, в сопровождении великанов, они сеяли хаос и разрушения, убивая людей тысячами. И не было от них спасения, пока бесстрашные воины первого Ночного Дозора не загнали врагов назад в стылые горы и не построили волшебную стену, чтобы не допустить нового вторжения. Эти храбрые чёрные братья продолжают охранять нас и по сей день от того зла, что кроется в тенях..."
- Нелепая ложь. Волшебная сказка, которую рассказывают няньки детям на Севере.
Да, гигантская стена существует - но это достижение инженерной мысли, а не волшебства... Что до Ночного Дозора, быть может, давным-давно, многие столетия назад, и было время, когда жалкая монашеская жизнь чёрного брата считалась славной и почётной. Однако теперь Стена стала лишь всем известной каторжной колонией, населённой бродягами, преступниками и прочим ни на что не годным отребьем. Сегодня типичный брат Ночного Дозора в прошлой жизни, скорее всего, был нищим попрошайкой, насильником или деревенским дурачком. Что до немногих дозорных благородного происхождения - это либо те, кто на войне сражался за проигравшую сторону, либо дети, от которых по той или иной причине отказались родители.
Упорствующие защитники Ночного Дозора могут сказать, что Семь Королевств надо охранять от племён одичалых, что живут на крайнем севере. Но этих дикарей едва ли стоит бояться. Они могут докучать нам, но им не хватит ни силы, ни организации, чтобы составить королевству серьёзную угрозу. А любая болтовня о Белых Ходоках и их возвращении с воинством мертвецов, огромных пауков и снарков остаётся лишь болтовнёй.
Там же.
Мейстер Лювин (Винтерфелл):
Служба Ночному Дозору и принятие чёрного - исключительная честь для любого северянина. Так же, как это было на Севере 8000 лет назад, в те времена, когда Первые Люди оттеснили назад Белых Ходоков, возвели Стену и создали братство, скреплённое присягой, которое защищало королевство и его людей от опасностей по ту сторону.
К сожалению, Ночной Дозор более не вызывает всеобщее уважение и восхищение, как в былые времена. В то время как Старки и другие лорды Севера продолжают осознавать жизненную необходимость Ночного Дозора в деле обеспечения защиты стабильности королевства, могущественные лорды южных королевств и их подданные не разделяют этого мнения - Ночной Дозор воспринимается как бессмысленный и отживший своё орден, состоящий из отбросов общества.
Признаться, Ночной Дозор сегодня - лишь тень своего былого величия. Число людей резко сократилось и теперь их не более тысячи. Из 19 замков, расположенных вдоль Стены используются лишь три: Сумеречная Башня, Чёрный Замок и Восточный Дозор у моря. Даже обязанность Дозора постоянно достраивать Стену ныне полностью заброшена. Сил Дозора едва хватает на поддержание Стены.
Офицеры-вербовщики, которых называют "перелётными воронами", прочёсывают тюрьмы и трущобы страны в поисках людей, готовых пополнить ряды Дозора. Случается, хотя и редко, добровольцами становятся представители знатных родов, но большинство новичков состоят из преступников - воров, насильников и убийц - приговорённых к службе на Стене в наказание за их преступления.
Упадок этого некогда прославленного ордена тревожит все более, особенно теперь, когда опасность, с которой он борется, становится реальной. Долгое время о Белых Ходоках ничего не было слышно - они стали легендой, но варварские племена, обитающие за Стеной - Одичалые, веками угрожали Северу и северянам.
Время от времени разрозненные племена одичалых объединялись под предводительством единого лидера - короля за Стеной - и предпринимали крупномасштабные атаки против королевства. Но изобретательные и храбрые братья Ночного Дозора наносили полное поражение самозваным королям.
В то время как многие утратили веру в Ночной Дозор, северяне остаются верны своей - тому, что чёрные братья внемлют зову долга. Но с приближением зимы, столь немногочисленные и без всякой помощи, будут ли они готовы?
Лорд Тайвин Ланнистер:
"Давным-давно на замёрзшем Севере из льдов вышла армия демонов, и с ними по стране шли тьма и отчаяние. Верхом на чудовищных пауках, в сопровождении великанов, они сеяли хаос и разрушения, убивая людей тысячами. И не было от них спасения, пока бесстрашные воины первого Ночного Дозора не загнали врагов назад в стылые горы и не построили волшебную стену, чтобы не допустить нового вторжения. Эти храбрые чёрные братья продолжают охранять нас и по сей день от того зла, что кроется в тенях..."
- Нелепая ложь. Волшебная сказка, которую рассказывают няньки детям на Севере.
Да, гигантская стена существует - но это достижение инженерной мысли, а не волшебства... Что до Ночного Дозора, быть может, давным-давно, многие столетия назад, и было время, когда жалкая монашеская жизнь чёрного брата считалась славной и почётной. Однако теперь Стена стала лишь всем известной каторжной колонией, населённой бродягами, преступниками и прочим ни на что не годным отребьем. Сегодня типичный брат Ночного Дозора в прошлой жизни, скорее всего, был нищим попрошайкой, насильником или деревенским дурачком. Что до немногих дозорных благородного происхождения - это либо те, кто на войне сражался за проигравшую сторону, либо дети, от которых по той или иной причине отказались родители.
Упорствующие защитники Ночного Дозора могут сказать, что Семь Королевств надо охранять от племён одичалых, что живут на крайнем севере. Но этих дикарей едва ли стоит бояться. Они могут докучать нам, но им не хватит ни силы, ни организации, чтобы составить королевству серьёзную угрозу. А любая болтовня о Белых Ходоках и их возвращении с воинством мертвецов, огромных пауков и снарков остаётся лишь болтовнёй.
Там же.
Мейстер Лювин (Винтерфелл):
Служба Ночному Дозору и принятие чёрного - исключительная честь для любого северянина. Так же, как это было на Севере 8000 лет назад, в те времена, когда Первые Люди оттеснили назад Белых Ходоков, возвели Стену и создали братство, скреплённое присягой, которое защищало королевство и его людей от опасностей по ту сторону.
К сожалению, Ночной Дозор более не вызывает всеобщее уважение и восхищение, как в былые времена. В то время как Старки и другие лорды Севера продолжают осознавать жизненную необходимость Ночного Дозора в деле обеспечения защиты стабильности королевства, могущественные лорды южных королевств и их подданные не разделяют этого мнения - Ночной Дозор воспринимается как бессмысленный и отживший своё орден, состоящий из отбросов общества.
Признаться, Ночной Дозор сегодня - лишь тень своего былого величия. Число людей резко сократилось и теперь их не более тысячи. Из 19 замков, расположенных вдоль Стены используются лишь три: Сумеречная Башня, Чёрный Замок и Восточный Дозор у моря. Даже обязанность Дозора постоянно достраивать Стену ныне полностью заброшена. Сил Дозора едва хватает на поддержание Стены.
Офицеры-вербовщики, которых называют "перелётными воронами", прочёсывают тюрьмы и трущобы страны в поисках людей, готовых пополнить ряды Дозора. Случается, хотя и редко, добровольцами становятся представители знатных родов, но большинство новичков состоят из преступников - воров, насильников и убийц - приговорённых к службе на Стене в наказание за их преступления.
Упадок этого некогда прославленного ордена тревожит все более, особенно теперь, когда опасность, с которой он борется, становится реальной. Долгое время о Белых Ходоках ничего не было слышно - они стали легендой, но варварские племена, обитающие за Стеной - Одичалые, веками угрожали Северу и северянам.
Время от времени разрозненные племена одичалых объединялись под предводительством единого лидера - короля за Стеной - и предпринимали крупномасштабные атаки против королевства. Но изобретательные и храбрые братья Ночного Дозора наносили полное поражение самозваным королям.
В то время как многие утратили веру в Ночной Дозор, северяне остаются верны своей - тому, что чёрные братья внемлют зову долга. Но с приближением зимы, столь немногочисленные и без всякой помощи, будут ли они готовы?
кактотак
Без права писать
Вы все-таки решили поискать прибыль в убытках. Хорошо. Я вам помогу.
Вот разберем конфликт двух условных лордов (л1 и л2).
У л1 и л2 пусть будет одинаковая армия.
По 1000 человек рядового состава, высший командный состав (л1 и л2), средний командный состав по 1 рыцарю на каждую сотню, и низший командный состав по 1 на 10 человек.
Итого: 1+10+100+1000=1111 с каждой стороны.
Будем смотреть результат конфликта, как полную потерю суверенитета л2 перед л1, т.е. когда л1 может вершить суд, и по результату отправить всех желающих жить в НД.
После минимальных потерь в 20% положим л1 становится сюзереном. И в его распоряжении своих войск 1+8+80+800 и 889 пленных, т.е. опять же его войск.
Вот из 889 "пленных" он, положим, и формирует отряд в НД.
Из 800 рядовых (крестья, кузнецов, мельников и т.д.) он не пошлет никого. Они ему нужны, чтобы работать и размножаться. Кроме того, они не связаны словом чести и их не за что судить. И л1 нужно будет еще для своей армии изыскать еще 400 человек.
Из 80 нкс (межевики, кузнецы, мельники и т.д.) он не пошлет никого. Они ему нужны, чтобы командовать в его армии, которая, как и территория, увеличилась вдвое. И л1 будет еще испытывать недостаток в 40 человек, в результате потерь.
Из 8 скс он может послать максимум 4 человека, как ближайших родственников л2. Остальные нужны и армии, и как управляющие завоеванной территорией.
И он конечно может в НД послать л2.
Итого максимум: 5 из 2000.
Возьмем 4 полномасштабных конфликта между королевствами. Войск для конфликта по 50000 с каждой стороны. Получим: 250 человек для НД с конфликта и 1000 для поколения Дозорных. И это в самом фантастическом лучшем случае...
Найдите мне еще 9000 Дозорных.
Великолепный способ для массового переселения одичалых в Простор
А массово и не надо. Вот даже 1 человек в день, к концу года - это солидная банда, которая увеличится втрое, обрастая местными робин гудами.
amirsamuel
Знаменосец
Деградация Ночного Дозора ИМХО больше связана с правлением Баратеонов, а не Таргариенов.
Листик сирени
Знаменосец
Что-то очень быстро
Чёрный Рыцарь
Ленный рыцарь
Дозор и так пополнялся за счёт всех 7к. Когда Тарги захватывали 7к, он, между прочим, состоял из не менее чем десяти тысяч воинов, а командовал Дозором не непонятно кто, а брат Харрена Хоара. А при Таргах Стена превратилась в эквивалент сто первого километра.
Чёрный Рыцарь
Ленный рыцарь
Так не было никакой "новой" династии. В династии Хоаров на тот сменилось уже не меньше четырёх правителей - ваших ненаглядных Таргов тогда тоже надо было толпами на Стену посылать, для легитимизации их династии-то. И Хоары, кстати, вполне были легитимны.
Felis
Ленный рыцарь
Думаю, что Дозор начал увядать в тот момент, когда туда начали отправлять обычных узников из тюрем. Не важно, кто эту практику начал, "Эгг или кто другой. Вероятно он искренне хотел помочь. Но увы. Если до того Дозор воспринимали как место почётной ссылки, то теперь он стал просто ссылкой. Если раньше рыцарь, оказавшись в Дозоре, попадал в "свою тусовку", то теперь за одном столом с ним сидели убийцы, воры, насильники и прочее "отребье". Ну не компания такие "благородному" сиру или лорду! А такого "отребья" становилось больше, так как лорды поняли, что лучше сбагривать своих преступников, чем казнить их или, что хуже, кормить в тюрьме. Лезть в такую компанию добровольно дворянству не хотелось. А если в дозоре нет представителей дома, то зачем лорду этого дома помогать Дозору? Вот и пошла цепная реакция. Можно было бы сделать реформу, ввести что-то вроде "контрактной армии" и, что самое главное, найти источники самостоятельного финансирования Дозора! Но... Не захотели Лорды командующие. Или не смогли. Опять же, PR-компании не было )) (Не шутка, Сноу как раз это и начал проводить, послав певца-вербовщика)
Последнее редактирование:
Merk
Присяжный рыцарь
На севере искренне считали, что в НД почетная служба не смотря на преступников. Принцы и рыцари уходили туда не из за высшего общества. Для них это своеобразная клятва, что они не что не претендуют. Для некоторых еще и защита , что их не убьют (используют) при дележе наследства. Мормонта убили - а вы думаете отчаявшиеся рыцари так не поступили? Пес вам много расскажет про деяния рыцарей). По мне так упадок дозора начался с падения Таргов. Роберту было наплевать на Дозор. Войн кроме восстания кракенов не было. Кстати в первой книге мы видим Ройса в НД. Он что то совершил?
ddv
Знаменосец
родился лишним ребёнком в знатной семье, ненужным претендентом на наследство. Бывают ситуации, когда сам факт рождения (или просто нечаянного присутствия) в неблагоприятных обстоятельствах - это уже сам по себе выбор. Неважно, осознанный ли, собственный ли.
Merk
Присяжный рыцарь
Спасибо. Значит не такой уж скверной репутацией НД обладал.
ddv
Знаменосец
репутация этого ордена совершенно не была скверной. Там были воины, слуги и строители. Всяким ворам и прочему отребью путь в воины либо слуги чаще всего оказывался закрыт, слугами обычно становились простолюдины, ремесленники и прочие незнатные люди, а лишних младших сыновей лордов, воинов с проигранных битв и прочих относительно порядочных крепких мужчин, умеющих владеть оружием, с распростёртыми руками принимали в рейнджеры. Причём это были не исключительно разведчики, а вообще воины дозора, нечто вроде внутренней касты. Естественно, младших сыновей в путь-дорогу основательно снаряжали, да и прочие добровольцы (условные или всамделишные) благоразумно запасались для пополнения рядов воинов братства НД оружием и амуницией. Что до простолюдинов-добровольцев, то в случаях войн, эпидемий, долгих зим и прочих обстоятельств, делавших жизнь в родных краях невыносимой, находились и такие, особенно это касается пожилых ремесленников и малых детей - тех бедные родители могли отдать в братство просто чтобы не видеть голодную смерть кровинушек. Жизнь в Вестеросе редко бывала безоблачной.