Общности Ночной Дозор

[Марк Тремонти]

Насчёт обсуждаемой двумя леди темы Уэймара Ройса.
Он - плохой командир. В разведке нельзя только давить своим авторитетом. Разведчики своими жизнями рискуют почти всегда на равных. Поэтому и степень доверия между ними должна быть невероятно высокой. Здесь за косяк одного платят все.
Что бы я сделал?
Одного из группы отправить обратно на Стену. Риск, что не доберётся, есть, но двое рядовых были очень опытными людьми. Можно было и рискнуть.
Посланец должен сообщить всё, что они видели, всё, что думают. И указать точный район, где группа разделилась. Командир назначает крайний срок, после которого должны начаться поиски не вернувшихся, при этом он должен сказать тому, кто возвращается, что именно будут делать он и его напарник.
Сам командир и второй разведчик идут дальше, пытаясь определить, что же не в порядке.

 

[Innai Myoken]

Ну вот Вы обвиняете Ройса, так сказать, по результату. Разведчики не вернулись, Ройс - плохой командир.

Конечно. Ройс не учёл опасения опытных людей, предположив, что он, без году неделя, знает лучше.

А ведь не будь там иных, все могло закончиться иначе и Ройсу в вину можно поставить, получается, только высокомерие, коим отличаются, кстати, в той или иной степени многие (если не подавляющее большинство) сиры и лорды в Дозоре.

А не будь там Иных, предчувствия бы не было. Они этим составом шли уже 8 или 9 дней, но только "сегодня" Уилл и Гаред почувствовали, что все иначе. Но Ройс был слишком высокомерен и презрителен, причём есть основания предполагать, что всю дорогу.
О высокомерии сиров Донал Нойе прочитал Джону отличную лекцию в своё время.

По той же логике Уилл трус - в итоге он сбежал, не вернулся, проявил трусость. Плохой дозорный. Уилл поступил так же, как те 30 человек, которые дезертировали после кулака первых людей. Они испугались, да, но дезертировали, воспользовавшись ситуацией и отсутствием контроля.

Гаред, а не Уилл, я сверила только что. Раньше ошибалась, простите.
Уилла убил Ройс. При этом мы не знаем, что Гаред увидел такого, что у него аж речь отняло. Причём настолько, что он Неду ни слова сказать не мог даже для спасения собственной жизни. Может, там сам великий иной на великане выехал с тысячей вихтов.

Бедняга наполовину обезумел от страха; кто-то настолько перепугал его, что он просто не понимал моих слов.

Это человек, который провёл на Стене 40 лет и никогда не был трусом.

И получается, что подозрения и сомнения Ройса в отношении Уилла по факту были обоснованы. Уилл таки трусоват и не надежен.
То есть Ройс неплохо оценивает подчиненных .

Плохо Ройс оценивает подчиненных, потому что ни Уилл, ни Гаред ему не врали. Проблема была не в их трусости. Понимаете, это как приходит электрик и говорит: не стоит в эту трансформаторную будку заходить. А молодой начальник, сын директора, говорит: да ты трус, пошли - и дверь с ноги открывает. А там кабель на полу искрит...

 

[Innai Myoken]

Насчёт обсуждаемой двумя леди темы Уэймара Ройса.
Он - плохой командир. В разведке нельзя только давить своим авторитетом. Разведчики своими жизнями рискуют почти всегда на равных. Поэтому и степень доверия между ними должна быть невероятно высокой. Здесь за косяк одного платят все.
Что бы я сделал?
Одного из группы отправить обратно на Стену. Риск, что не доберётся, есть, но двое рядовых были очень опытными людьми. Можно было и рискнуть.
Посланец должен сообщить всё, что они видели, всё, что думают. И указать точный район, где группа разделилась. Командир назначает крайний срок, после которого должны начаться поиски не вернувшихся, при этом он должен сказать тому, кто возвращается, что именно будут делать он и его напарник.
Сам командир и второй разведчик идут дальше, пытаясь определить, что же не в порядке.

Причём что самое интересное, вот до того, что Стена таяла, Ройс додумался, а до того, что живые люди обычно не лежат на деревьях и на снегу без костра неподвижно "долгое время" - не додумался.

 

[Марк Тремонти]

приходит электрик и говорит: не стоит в эту трансформаторную будку заходить. А молодой начальник, сын директора, говорит: да ты трус, пошли - и дверь с ноги открывает. А там кабель на полу искрит..

Спойлер: оффтоп

Мне больше нравится аналогия со взрывником. "Не буду красный провод резать, стрёмно..."
"Да ты трус! Режь быстро!")))

живые люди обычно не лежат на деревьях и на снегу без костра неподвижно "долгое время"

Это его переклинило, он уже на обстановку не реагировал, думал, что он лучше знает.

 

[Innai Myoken]

Спойлер: оффтоп

Мне больше нравится аналогия со взрывником. "Не буду красный провод резать, стрёмно..."
"Да ты трус! Режь быстро!")))

Это его переклинило, он уже на обстановку не реагировал, думал, что он лучше знает.

Та да...

 

[Хильда]

Он наверняка думал, что сыну лорда не нужен план Б

Беспечное летнее дитя... Ладно сам самоубился, но ведь и задачу не выполнил, и своих людей погубил.

Так они не говорили, что что-то там откуда-то падает. У них ощущения И то что-то там про ощущения они промямлили только уже на месте.

Вы не хотите перечитать Пролог, тем более что ваша уважаемая оппонентка Innai Myoken ↑ уже его сюда почти полностью выложила? Заодно освежите в памяти, кого казнил Нед.

Так а с чем он на тот момент отправит Гареда или Уилла?

С тем, что одичалые предположительно умерли, от чего - непонятно, предположение Гареда о холоде представляется Ройсу необоснованным, поэтому Ройс идет со вторым дозорным выяснять точную причину их гибели. Собственно, уважаемый Марк Тремонти ↑ уже расписал всё подробно.

И зачем отправлять одного в 9-тидневный путь, когда они втроем могут пару миль на конях проехать и глянуть, а потом уже проделать весь путь вместе и докладывать реальную ситуацию. Какие на тот момент основания не ехать смотреть на место происшествия?

Затем, что их первоначальная задача выполнена, о чем необходимо уведомить ЛК. А также необходимо уведомить его о своих запланированных дальнейших действиях и причине этих действий. Еще раз: Ройс с патрулем там не на свободной охоте, перед ними стоит четкая задача и о результатах ее выполнения надо информировать Стену - потому что позже такая возможность не представится, например. Или известие может оказаться на Стене слишком поздно.

А где это написано, что конь и оружие неправильные?
Одежка подходящая, конь хороший. Меч нужен. Чего ему не хватало?

В Прологе написано - мысли Вилла. Или вы тоже думаете, что это он так Ройсу завидовал?

Кстати, у меня вопросы к одному из подчиненных, товарищу Уиллу, тому самому источнику исходных ценных сведений о мертвых одичалых.
Это ведь именно его потом казнил Нед?
Что же такой хороший разведчик не вернулся с докладом в ЧЗ? Понятно, вначале испугался. И сколько пугался?
До Стены 9 дней, чтобы попасть за Стену, минуя ЧЗ, надо видимо крюк сделать еще минимум в неделю. Он через Стену перебрался или как?
Потом до Винтерфелла неделю-другую тащиться.
То есть за месяц примерно он не одумался? Чтобы вернуться в Черный замок и рассказать о смерти остальных и об опасности?
Так может и не так уж неправ был Ройс, не поверив такому подчиненному и подозревая его в трусости.
Дозорные, даже трус Сэм, после сражения с упырями и иными на кулаке первых людей почему-то пришли в крепость, не сбежали на юг. А там страшнее было.

Перечитайте книгу, у вас путаница с сериалом.

 

[Хильда]

Сир Ройс же этого не чувствовал, потому что он не разведчик, а не расспросил, что и почему, потому что он плохой командир. Он смел, но не больше. Для командира, а тем более, командира разведчиков, это невероятно мало.

И эта простая истина почему-то не доходит.

А ведь не будь там иных, все могло закончиться иначе и Ройсу в вину можно поставить, получается, только высокомерие, коим отличаются, кстати, в той или иной степени многие (если не подавляющее большинство) сиры и лорды в Дозоре.

Дело не в том, что он высокомерен, а в том, что он из-за высокомерия и презрения поступил глупо - погубив тем самым отряд. Не будь там Иных, там были бы одичалые или еще кто - не суть. Ройс - не командир и не разведчик, вот и всё.

 

[Innai Myoken]

Беспечное летнее дитя... Ладно сам самоубился, но ведь и задачу не выполнил, и своих людей погубил.

Зато посмеялся над подчиненными во время выполнения. Профит.

То есть понятно, что намерения у него были благими, но благие намерения при общей некомпетентности Ройса как командира вылились в то, во что вылились.

И эта простая истина почему-то не доходит.

Почему-то есть уверенность, что смелый человек не может быть плохим командиром. При том, что для командира важнее умение работать с людьми и анализировать, оценивать обстановку.
Ведь Ройс - не командир условного отряда мечников, которым приказали: отойти, стоять, ждать сигнала, вперёд, не отступать. А если что, командир пришлёт гонца с новым приказом.
У него отряд разведчиков на самостоятельном задании, нет командира с гонцом, его задача - самостоятельно полностью оценивать ситуацию. А не высмеивать подчинённых.

Вы не хотите перечитать Пролог, тем более что ваша уважаемая оппонентка Innai Myoken ↑ уже его сюда почти полностью выложила? Заодно освежите в памяти, кого казнил Нед..

Это я случайно Коринна ↑, ввела в заблуждение по поводу того, кто из них Уилл, а кто Гаред.
Факир был пьян. Потом поняла это и приписала дисклеймер, но было уже поздно, она уже ответила.
Тут моя вина.

 

[Хильда]

Зато посмеялся над подчиненными во время выполнения. Профит.

Вообще странно, как они его почти две недели терпели (держались за счет "эти господа приходят и уходят"? Ройс явно не первое летнее дитя на Стене). Видимо, Медведь им хороший инструктаж дал перед патрулированием. А вот Ройсу - недостаточный.

При благих намерениях разговаривают иначе. Побуждения у Ройса были самые эгоистичные, к сожалению. Он думал не о выполнении задачи и отряде, а о том, как лично он будет выглядеть после этого патрулирования. Иные помогли ему с выбором.

Почему-то есть уверенность, что смелый человек не может быть плохим командиром. При том, что для командира важнее умение работать с людьми и анализировать, оценивать обстановку.

Не только эта уверенность, к сожалению. Оппоненты ведь утверждают, что Ройс хорошо работал с людьми - труса оценил как труса и т.д. То, что Ройс не прислушался к более опытным подчиненным, расценивают как положительное действие само по себе. Гибель отряда приписывают форс-мажорным обстоятельствам. Вот, де, были бы там не Иные, а одичалые, вот Ройсушка и развернулся бы во всю свою мочь.

Это я случайно Коринна ↑, ввела в заблуждение по поводу того, кто из них Уилл, а кто Гаред.
Факир был пьян. Потом поняла это и приписала дисклеймер, но было уже поздно, она уже ответила.
Тут моя вина.

Это все сериал виноват. До сих пор не понимаю, почему ДиДы отправили к Винтерфеллу не Гареда, а Уилла. Старик недостаточно киногеничен показался?

 

[ДЭЙМОН]

Интересно, а где дают клятву Железнорожденные? Ясно, что не в септе и не в богороще, но где тогда?
В Восточном Дозоре у Моря?

 

[Анонимус-сан]

В Восточном Дозоре у Моря?

Скорее всего. Входят по пояс в море и клянутся.

 

[Анонимус-сан]

Политический мотив здесь победил военный, так как отсутствие стен делает невозможным для "дозорных", укомплектованных чуть больше, чем наполовину всякими (полу)уголовными элементами, надолго взбунтоваться.

Но совершенно непонятно, почему сам Дозор это стерпел. Они живут на отшибе, никому не нужны. Даже если НД взбунтуется, королевство этого попросту не заметит. Ну да, те чуваки, что раньше ловили грамкинов и снарков во имя короля, теперь ловят их просто так - это ли не крушение всех устоев! Впрочем, сама идея ссылать в Дозор уголовников вместо того, чтобы просто позволить дозорным иметь детей и тем самым восстанавливать свою численность естественным путём, так себе. Собственно, в реальности НД представлял бы собой нечто вроде Тевтонского Ордена с собственным государством, наследованием должностей через бастардов и загребанием дани с окрестных племён.

 

[Багровый Ястреб]

Но совершенно непонятно, почему сам Дозор это стерпел. Они живут на отшибе, никому не нужны. Даже если НД взбунтуется, королевство этого попросту не заметит. Ну да, те чуваки, что раньше ловили грамкинов и снарков во имя короля, теперь ловят их просто так - это ли не крушение всех устоев!

А куда "вороны" денутся с подводной лодки? На севере от них - дикари-одичалые, которые их терпеть не могут; на юге - грандлорд Севера, который их за дезертирство совсем не похвалит. Учитывая же контингент "братушек", то на вольных хлебах они будут в основном разбойничать - и конец этого разбойства будет немного предсказуем в таких условиях. Так что им оставалось только подчиниться монаршьей воле. "Я рождён для службы царской", все дела.
А насчёт того, что гораздо более реалистична модель тевтонского образца - бесспорно.

 

[Анонимус-сан]

А куда "вороны" денутся с подводной лодки?

Так никуда, останутся на Стене просто, но с полной независимостью. И не надо будет им больше посылать деньги и провизию, пущай сами крутятся. Во-первых, можно переселить лояльные племена Одичалых в Дар и брать с них дань. Во-вторых, обложить данью племена за Стеной и продавать через Восточный Дозор пушнину, янтарь, бивни мамонтов и прочие довольно ценные ништяки. При таких условиях, ЛК Дозора автоматически будет также и Королём-за-Стеной.
А ещё, может быть, эти идиоты научились бы протапливать свои замки при помощи нагретых камней, как делали те же тевтонцы. Но это уже фантастика.

 

[Багровый Ястреб]

Так никуда, останутся на Стене просто, но с полной независимостью

"На это мы пойтить не можем" - сказал бы любой грандлорд Севера. Опять-таки, при всех заманчивых перспективах, обрисованных Вами - какой же феодал не любит быстрой езды допустит, чтобы такие прибыли (дань, экзотические товары для торговли, транзит) контролировали какие-то левые ребята? Если уж самим северянам это невозожно, то пусть и "вороны" тоже страдают.

 

[Анонимус-сан]

"На это мы пойтить не можем" - сказал бы любой грандлорд Севера.

Да почему? НД стал бы либо прямым вассалом короны, либо вассалом Винтерфелла и часть доходов перечислял бы в казну. Мороки меньше, убытков никаких, зато есть прибыль. Если сейчас лорды посылают в НД всякое отребье и боятся, как бы они оттуда не сбежали, то при варианте с независимым НД, Стену защищали бы люди, родившиеся на ней и не мыслящие себя без неё, которые могли бы с неё бежать не в большей степени, чем бежит из своих владений лорд, приезжая с визитом в КГ.

 

[Багровый Ястреб]

Да почему? НД стал бы либо прямым вассалом короны, либо вассалом Винтерфелла и часть доходов перечислял бы в казну. Мороки меньше, убытков никаких, зато есть прибыль.

Возможно, просто победили консерватизм, косность и модель "собаки на сене".

 

[Анонимус-сан]

Возможно, просто победили консерватизм, косность и модель "собаки на сене".

Это да, но при таких условиях, НД попросту прекратил бы своё существование уже давно. Если набрать толпу уголовников, поставить над ними усталых стариков и разбавить бастардами и младшими сыновьями, в лучшем случае получишь армию воров и шлюх, которая двинется грабить всё, что попадётся ей под руку, а в худшем - просто разбредающихся по округе разбойников и искателей приключений. Как эта шарашка протянула 8000 лет - загадка сродни Вечному Двигателю.

 

[farmer111]

Как эта шарашка протянула 8000 лет - загадка сродни Вечному Двигателю.

Вполне себе может просуществовать.
Система кстати, почти идеальна.
Правда это она сейчас такая, а 1000-2000 лет назад или ранее, когда на Стене служило много народа и были крестьяне на зависимых землях, вот тут уже вопрос.
Вопрос почему Дозор не превратился в крупного феодала? Земли у него были. Были и замки. Неужели никто не додумался передавать по наследству должности и замки? Ну ок, даже не по наследству, но 10-30 лет пожить как лорду, разве плохо?
Удивительно, что в свои золотые годы, Дозор не создал систему замков за Стеной и не закрепостил одичалых.
Это совершенно не логично.
За 8000 лет ни одного хозяйственника в руководстве?

 

[farmer111]

Опять же, если развить тему, то жить конечно за Стеной не очень, хотя первые люди создали систему крепостей на крайнем севере.
Однако торговые фактории, да поселения колонистов там вполне можно было иметь.
За Стеной есть и лес и полезные ископаемые и то, что может сойти на предметы роскоши: бивни мамонтов, пушной зверь, различный жир, мясо. Наверняка есть золото, серебро, железо и медь. Совершенно точно, есть обсидиан.
За 8000 лет, все что возможно по южную сторону Стены, должно было исчезнуть.
Причем не только архаичные лютоволки, мамонты и пещерные львы, а вообще значительная часть диких зверей.
Лес, золото и серебро тоже не бесконечны.
Торф, уголь это вовсе не бесконечные ресурс, чтобы 8000 лет нещадно его эксплуатировать, даже с учетом многолетних циклов смены времен года.
Обо всем этом уже много раз говорили.

Так вот, в связке с Дозором и Стеной, все это вообще не логично.
Вполне определенно, Стена была создана вовсе не для того, чтобы защищать людей, а чтобы не пускать людей на Север.
Очерченная граница царства людей, за которую им соваться не стоит.
А все, кто остался по ту сторону Стену, были прозваны одичалыми, варварами и вход на Юг им был запрещен, а на них самих началась охота.

Это единственное обоснование, отсутствие экспансии Дозора на Север. Зачем постоянно рисковать разведчикам, если проще создать сеть опорных замков и крепостей, за Стеной. Проще и безопасней закончить союзы с племенами одичалых, снабдить их оружием и доспехами, чтобы они защищали свой участок земель.

А система, которая показана нам в книге, это абсурд. Ну Крастер по бартеру дает приют. Ну еще какие-то поселения примут дозорных, но это какой-то бред.

Если бы одичалым хорошо жилось на Севере, они периодически не предпринимали бы походов на Стену. Очевидно такие походы совпадали с пиком численности населения одичалых, что сказывалось на ресурсах.

Короче, Стена Вестероса, это как Китайская Стена, создана не для того, чтобы сдерживать варваров, а чтобы местное население не разбегалось.