Общности Ночной Дозор

[Анонимус-сан]

А система, которая показана нам в книге, это абсурд.

Так я об этом и говорю. Ночной Дозор делает всё, чтобы быть нищим полуголодным сборищем оборванцев, вопреки всякой логике и здравому смыслу. А ведь превратить НД пускай и не в золотую жилу, но в силу, способную влиять на региональном уровне, довольно легко. Во-первых, взять под контроль Застенье. Ставить остроги и крепости, облагать племена данью, в конце концов, покрыть Застенье замками и форпостами от Стены до Теннии. Во-вторых, наиболее лояльные племена переселить в Дары, пусть там возделывают землю и кормят Дозор в обмен на спокойную жизнь. Остальные племена обложить данью шкурами, янтарём, бивнями мамонтов и прочими ценными товарами. В-третьих, начать активную торговлю через Восточный Дозор, сбывая все эти ништяки в Семь Королевств и Вольные Города.

 

[Анонимус-сан]

Личный состав - хуже чем в дисбате.

Насильники, убийцы, браконьеры, всякого рода диссиденты, старики и мальчишки, которых некуда больше пристроить. Первые три категории опасны для самого Дозора, последние три попросту бесполезны. И это они туда ещё Роржа с Кусакой не довезли.

Но использует НД, как щит от Одичалы.

Судя по качеству той армии, что собрал Манс, от Одичалых местное крестьянское ополчение отбилось бы, не говоря уж о дружинах лордов.

 

[Vitaminka]

наиболее лояльные племена переселить в Дары, пусть там возделывают землю и кормят Дозор в обмен на спокойную жизнь.

Вольный народ не так просто сделать, как они бы сказали, поклонщиками. Дело лояльностью не решить, это совершенно другая культура. Им просто не нужна спокойная жизнь южан, им нужна свобода. А когда молодые и горячие бывшие одичалые начнут красть дочурок лордиков- сразу закончится спокойная жизнь и для коренных вестеросцев, и для переселенцев из-за Стены.

 

[Vitaminka]

облагать племена данью,

Ни одно племя дань платить не пожелает. Придется брать силой.

 

[Анонимус-сан]

Им просто не нужна спокойная жизнь южан, им нужна свобода.

Нет, им нужен кров, еда и земля. Когда их пропустили за Стену, они преспокойно преклонили колена, некоторые в Дозор вступили, а Сигорн даже лордом заделался.

Ни одно племя дань платить не пожелает. Придется брать силой

Разумеется, чтобы тебе платили дань, сперва нужно применить силу.

 

[Vitaminka]

Когда их пропустили за Стену, они преспокойно преклонили колена

Я просто убеждена, что это бомба замедленного действия и она таки рванёт.

Разумеется, чтобы тебе платили дань, сперва нужно применить силу.

Я имела в виду, что силу придется применять постоянно, при каждом сборе. Это было бы затратно со стороны Дозора. А если окажется, что и взять особо нечего? Шерсть и мех нужны самим одичалым, холодно там у них. Драгоценные камни потому и дороги, что редки. Добыча руды дело трудоемкое, его еще освоить надо.

 

[farmer111]

Я имела в виду, что силу придется применять постоянно, при каждом сборе.

Не обязательно.
Не нужно подчинять всех.
Достаточно выбрать самого амбициозного лидера, который жаждет славы и могущества.
Оказать ему и его приближенным знаки почета, дать им привелегии и через 2-3 поколения уже будет очередь из тех, кто желает служить Дозору.
Никакие племена и кланы не выдержат натиска закованных в железо и сталь воинов.
А с этим у одичалых проблема.
Им даже не обязательно давать хорошое железо и сталь.
Внуки этих амбициозных лидеров, которые не будут знать особой нужды, уже не захотят возвращаться к прошлой жизни.

 

[Анонимус-сан]

Я просто убеждена, что это бомба замедленного действия и она таки рванёт.

Сомневаюсь. Одичалые жили набегами по тем же причинам, что и железнорождённые, и кланы Лунных Гор - их земли скудны, зимой с них не прокормится. Но когда те же железяне завоевали Речные Земли, пиратство и набеги прекратились, в них попросту не было более нужды. Также и Одичалые, получив более-менее пристойные земли, оставят свои набеги и начнут возделывать землю. Это гораздо проще, чем ходить в рейды и погибать.

Я имела в виду, что силу придется применять постоянно, при каждом сборе. Это было бы затратно со стороны Дозора.

На одно восставшее племя, придутся десять, которые побоятся. Кроме того, малые племена обратятся к Дозору за протекцией от более сильных соседей, сильные племена будут связаны с Дозором узами родства и торговли.

Шерсть и мех нужны самим одичалым, холодно там у них.

Но контрабандисты-то к ним плавают на мены. Значит, Одичалым есть, что предложить.

Добыча руды дело трудоемкое, его еще освоить надо.

Тенны уже давно освоили.

 

[Анонимус-сан]

Оказать ему и его приближенным знаки почета, дать им привелегии и через 2-3 поколения уже будет очередь из тех, кто желает служить Дозору.

Или проще. Найти какого-нибудь племенного царька, одеть в шелка и провозгласить лордом Зачарованного Леса/Хардхоума/Ступеней Гиганта, намекнуть ему, что вон те негодяи в шкурах почему-то не желают слушаться своего законного повелителя и их надо наказать по всей строгости, хотя может даже намёки не понадобятся. Дать ему армию и совместно разбить всех, кто выступит против. Ну а дальше просто - добиться от царька и его дружины вассальной присяги (можно даже без преклонения колен, по обычаям теннов или типа того), понастроить повсюду крепости и остроги, ну и жить-поживать, бабла наживать. Одичалая знать довольно скоро будет себя чувствовать частью Дозора.

 

[Karhold]

Неужели никто не додумался передавать по наследству должности и замки? Ну ок, даже не по наследству, но 10-30 лет пожить как лорду, разве плохо?

Такие попытки были, конечно. Например, Рансель Хайтауэр хотел передать Дозор своему бастарду:

около пятисот лет назад лорд-командующий Рансель Хайтауэр пытался передать Дозор своему бастарду

Ещё:

Увидев Черный Замок впервые, Джон удивился, у кого это хватило ума построить замок без крепостных стен. Как же его оборонять?
«А никак, – ответил ему дядя. – В том-то и суть. Ночной Дозор, согласно уставу, не участвует в междоусобицах, но среди лордов-командующих встречались такие, чья гордость, господствуя над рассудком, побуждала их нарушать присягу и чье честолюбие едва не погубило нас всех. Рансел Хайтауэр пытался передать Дозор в наследство своему бастарду. Родрик Флинт возмечтал сделаться Королем за Стеной. Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл… известно ли тебе, что шестьсот лет назад командиры Снежных Врат и Твердыни Ночи ополчились друг на друга? А когда лорд-командующий попытался их образумить, объединились, чтобы убить его? Пришлось вмешаться Старку из Винтерфелла, в итоге чего оба они лишились головы. Старку это удалось без труда, поскольку их крепости не были укреплены. До Джиора Мормонта в Дозоре сменилось девятьсот девяносто шесть лордов-командующих, и в большинстве своем они были людьми отважными и порядочными – но бывали у нас и трусы, и глупцы, свои тираны и свои безумцы. Мы выжили лишь потому, что лорды и короли Семи Королевств знали, что для них мы угрозы не представляем, кто бы нами ни командовал. Единственный наш враг находится на севере, а там у нас есть Стена».

Думаю, возможное появление в Дозоре наследственной власти и превращение НД в сильного регионального игрока не соответствовало интересам Старков. В случае необходимости, Короли Севера проводили операции по наведению "конституционного порядка" в НД.
К тому же, Старки явно "продвигали" в руководство Дозора лояльных людей и представителей своего Дома:

А знаешь, милорд, я отыскал в книгах еще одного юного командующего, совсем мальчика. За четыреста лет до Завоевания. Озрика Старка выбрали, когда ему было десять, а прослужил он шестьдесят лет. Это уже четвертый, так что ты далеко не самый юный — всего лишь пятый по счету.
— Эти четверо, что моложе меня, все были сыновьями, братьями или бастардами Короля Севера.

начать активную торговлю через Восточный Дозор

Так торговля через Восточный Дозор уже идёт:

Ему было не больше десяти. Хаггон тогда обменял дюжину янтарных бус и сани, покрытые шкурами, на шесть мехов с вином, кирпич соли и медный котел. Восточный Дозор был более подходящим местом для торговли, чем Черный Замок: туда приходили корабли, нагруженные товарами из сказочных заморских стран. Вороны знали Хаггона как охотника и друга Ночного Дозора и ждали новостей о жизни за Стеной, которые он приносил. Некоторые знали, что он оборотень, но никто не упоминал об этом.

Сомневаюсь. Одичалые жили набегами

Джон считал, "что одичалые будут непокорными подданными и опасными соседями":

– Мой отец мечтал о том, чтобы вновь заселить Дар, – признался Джон. – Он говорил об этом с дядей Бендженом. – Он никогда не намеревался, правда, заселять его одичалыми… но ведь он не знал их. Джон не обманывал себя: одичалые будут непокорными подданными и опасными соседями, но выбор между огненными волосами Игритт и холодными синими глазами упырей напрашивается сам собой.

 

[Анонимус-сан]

Джон считал, "что одичалые будут непокорными подданными и опасными соседями":

Не в большей степени, чем северные лорды, кланы Скагоса или горцы.

 

[Anduin Lothar]

Не в большей степени, чем северные лорды, кланы Скагоса или горцы.

Разве что скагосцы. Северные лорды все же признают силу и готовы преклонить колена, в отличии от одичалых, которые не признают поклонщиков.

А горцы? Это вы Лиддлей, Норри, Флинтов и т.д. имеете ввиду? Разве они создавали проблемы?

 

[Анонимус-сан]

Северные лорды все же признают силу и готовы преклонить колена, в отличии от одичалых, которые не признают поклонщиков.

Однако же Одичалые подчиняются силе, иначе не было бы Королей-за-Стеной. Власть Манса была крепче, чем власть любого из королей его времени. К тому же есть тенны, у которых вполне себе прото-феодализм.

А горцы? Это вы Лиддлей, Норри, Флинтов и т.д. имеете ввиду? Разве они создавали проблемы?

ИМХО, не могли не создавать. По сути, это те же Одичалые, только к югу от Стены.

 

[леди Амби-Ходор]

Я просто убеждена, что это бомба замедленного действия и она таки рванет

Если не пережимать, то не рванет. Конечно, если править по указке Селисы с Мелисандрой, рванет.

Не в большей степени, чем северные лорды, кланы Скагоса или горцы.

Или Дорн. С дорнийцами удалось договориться, не посягая на их обычаи, с Вольным народом тоже можно.

 

[Анонимус-сан]

Или Дорн. С дорнийцами удалось договориться, не посягая на их обычаи, с Вольным народом тоже можно.

Был неплохой шанс договориться с Мансом. Он пользовался большим авторитетом у Вольного Народа, его власть была велика даже по вестеросским меркам, и при этом он был человеком разумным. Но Дозор вместо переговоров предпочёл начать очередную бессмысленную войну и поплатился за своё высокомерие.

 

[Vitaminka]

С дорнийцами удалось договориться, не посягая на их обычаи

Дорнийцы дочерей не крали.

 

[Anduin Lothar]

Однако же Одичалые подчиняются силе, иначе не было бы Королей-за-Стеной. Власть Манса была крепче, чем власть любого из королей его времени.

Только власти этой добиваться надо очень долго, как делал Манс. И как быть с наследственной передачей власти, принятой на Севере, в случае одичалых? Не устраивать же смотр силы по новой. Или надеяться, что они свыкнутся с традициями Вестероса? Сомнительно, для этого хотя бы несколько поколений должно пройти.

К тому же есть тенны, у которых вполне себе прото-феодализм.

Мне кажется, что теннами вообще нельзя управлять. Хотя возможно, Джон сделал первый шаг к этому, выдав Элис за их магнара.

ИМХО, не могли не создавать. По сути, это те же Одичалые, только к югу от Стены.

По-моему, сравнение не корректное. Вряд ли одичалые пошли бы за незнакомым претендентом на трон, который пообещал бы им отмщение и спасение дочери своего бывшего сюзерена.

 

[Vitaminka]

Но контрабандисты-то к ним плавают на мены. Значит, Одичалым есть, что предложить

Они меняют то, что имеют, на то, чего сами добыть не могут. Это совсем не то, что дань платить.

 

[Анонимус-сан]

Дорнийцы дочерей не крали.

Дорнийцы с Простором и ШЗ воевали тысячелетиями и одними дочерями дело не ограничивалось.

И как быть с наследственной передачей власти, принятой на Севере, в случае одичалых?

Как только Одичалые осядут на земле, наследственная передача власти оформится сама собой. Как оформилась у теннов, к примеру.

Мне кажется, что теннами вообще нельзя управлять

Напротив, ими управлять легче всего. Тенны уже привыкли к сильной власти и единоначалию, так что смена начальника не будет сопровождать ломкой.

Вряд ли одичалые пошли бы за незнакомым претендентом на трон, который пообещал бы им отмщение и спасение дочери своего бывшего сюзерена.

Ну, однако они готовы были пойти за Джоном, чтобы спасти его сестру.

 

[Vitaminka]

их земли скудны, зимой с них не прокормится

Простите, я совсем запуталась. По-вашему, у одичалых есть чем дань платить или нету? Потому что если земли скудны, если брать дань только летом, то голодной зимой придется им помогать, подкармливать... иначе они все добро будут прятать, чтоб было чем детей кормить в следующую зиму...