Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Lorrena]

Давос - входит в пятерку самых влиятельных людей Вестероса.

На основании чего? Умений разговаривать с пятилетними?
Владеет Давос чем, кого/что представляет?

 

[Alex878787]

На основании чего?

Основание - решения, определяющие историю Вестероса, принимаются на основании его мнения. Серый кардинал. Его советы более разумные, чем советы Тириона

 

[Lorrena]

Alex878787 , серый кардинал это человек, дергающий за ниточки за сценой, Давос на виду в МС Брана на конкретной должности заседает.
А в пятерку "самых влиятельных" в Вестеросе входят те, чьи армии больше, лучше обучены и вооружены.
Хоть и псевдо, но средневековье, твиттера с инстаграммом ещё нет, властителем дум поколений стать трудновато без ресурсов.

 

[Alex878787]

Lorrena , Всегда и везде, много тех, кто обучен что-то делать и очень мало тех, кто умеет думать, а тех, кто умеет в результате мыслительных процессов выдавать правильные решения - единицы. Тирион способен думать, но решения, которые от него исходят, часто неправильные. Качество решений Давоса выше, чем Тириона. Почему Давос влиятельный человек? Потому, что армии движутся по тем решениям, которые придумал он. Независимо от того с кем он - Станисом, Джоном, Сансой, Браном

 

[Lady_Fire]

Почему? Дейенерис же называет, хотя законной наследницей ЖТ тоже не является.

А Санса тоже Таргариен чтоб на ЖТ претендовать?
Ну тогда и Санса законной наследницей Винтерфелла не является. Зачем слушать Брана, что он не лорд. Джон отказался от своих претензий в пользу Дейнерис, о чем сообщил и Сансе и Арье! Но Брана мы слушать будем, а Джона не будем, потому что не выгодно!

 

[Киприана]

А Санса тоже Таргариен чтоб на ЖТ претендовать?

А какая разница, что Дейенерис - Тарагариен, когда она не первая в очереди наследования?

Ну тогда и Санса законной наследницей Винтерфелла не является. Зачем слушать Брана, что он не лорд. Джон отказался от своих претензий в пользу Дейнерис, о чем сообщил и Сансе и Арье! Но Брана мы слушать будем, а Джона не будем, потому что не выгодно!

Где ближайшее окружение Сансы мечтает убить её, чтобы Винтерфеллом правил Бран? А нет такого. Потому что она нормальная адекватная правительница, так что ей правда о наличие другого наследника, который в её пользу отказался, не вредит.

 

[Daughter of Ice]

А какая разница, что Дейенерис - Тарагариен, когда она не первая в очереди наследования?

Есть разница, так как Джон никак не может доказать что он Таргариен, да еще и законный.

 

[Алеандра]

Есть разница, так как Джон никак не может доказать что он Таргариен, да еще и законный.

Так если он не может доказать, значит, и опасность от него должна быть гипотетическая.

А опасность оказалась реальной, потому что даже без особых доказательств окружение Джона и Дейнерис думает, что Джон был бы лучшим королем.

 

[Daughter of Ice]

Так если он не может доказать, значит, и опасность от него должна быть гипотетическая.

Вот именно.

А опасность оказалась реальной, потому что даже без особых доказательств окружение Джона и Дейнерис думает, что Джон был бы лучшим королем.

Да, это было видно. Особенно на финальном совете, где ни Санса, ни Бран, ни Тирион даже не заикнулись о том, что у них, оказывается, наследный принц обьявился (хотя только благодаря Джону они все остались живы). Я знаю что вы мне ответите, что если бы они предложили кандидатуру Джона, СЧ развязал бы войну. Но они легко могли "наказать" Джона, якобы отправив его на Стену, а после отплытия Безупречных поставить ему условие, что, мол, хочешь не хочешь, ты единственный законный король, и мы выбрали тебя. Но такого не было, ибо ни Брану, ни Сансе, ни Тириону это не выгодно. Им плевать на абсолютную законность Джона, на его моральные качества, которые сделали бы его просто отличным королем. Санса, и тем более Тирион никогда не считали его лучшим претендентом на трон. Сансе его условная "законность" нужна была только ради того, чтобы свергнуть Дейенерис, королем она его видеть не хотела, ибо в противном случае она бы выдвинула его кандидатуру на финальном совете или после него.

 

[Киприана]

Есть разница, так как Джон никак не может доказать что он Таргариен, да еще и законный.

Тогда тем более, чего Дейенерис боится то?

Санса, и тем более Тирион никогда не считали его лучшим претендентом на трон.

Они считали его всего лишь лучшим королём, чем Дейенерис - не велико достижение, чтобы его в абсолют возводить.

Сансе его условная "законность" нужна была только ради того, чтобы свергнуть Дейенерис, королем она его видеть не хотела, ибо в противном случае она бы выдвинула его кандидатуру на финальном совете или после него.

Т.е. Сансе надо было на весь мир объявить, что Джон проклятый богами убийца своей близкой кровной родственницы?

ибо в противном случае она бы выдвинула его кандидатуру на финальном совете или после него

Т.е. ей нужно было ради кузена пойти против родного брата?

 

[Lady_Fire]

А какая разница, что Дейенерис - Тарагариен, когда она не первая в очереди наследования?

Она первая в очереди наследования, потому что Джон уступил ей это право. Кроме того ей не нужно доказывать что она Таргариен. У нее есть две армии и драконы чтоб это право подтвердить. А у Джона нет ничего, кроме слова Брана, которому никто верить не должен. А бумажка, которую нашла Джилли никак не доказывает что Джон сын Р и Л. Свидетельство о рождении с его фотографией там не прикрепили. Армий и поддержки лордов у него нет. Его даже Север считает пустым местом,по словам многих людей, которые тут пишут. Так что кроме одичалых Джона никто достойным не считает. Что нам и продемонстрировали в 6 серии.

Где ближайшее окружение Сансы мечтает убить её, чтобы Винтерфеллом правил Бран?

Винтерфелл это не ЖТ. И Сансу на совете никто в королевы 7 королевств не выдвинул. А выбрали почему то Брана

Потому что она нормальная адекватная правительница,

Ну разве что для Вас. Я ее таковой не считаю.

 

[Киприана]

Она первая в очереди наследования, потому что Джон уступил ей это право. Кроме того ей не нужно доказывать что она Таргариен. У нее есть две армии и драконы чтоб это право подтвердить. А у Джона нет ничего, кроме слова Брана, которому никто верить не должен. А бумажка, которую нашла Джилли никак не доказывает что Джон сын Р и Л. Свидетельство о рождении с его фотографией там не прикрепили. Армий и поддержки лордов у него нет. Его даже Север считает пустым местом,по словам многих людей, которые тут пишут. Так что кроме одичалых Джона никто достойным не считает. Что нам и продемонстрировали в 6 серии.

Тогда чего Дени перепугалась так и истерику закатила?

Винтерфелл это не ЖТ.

Но тоже очень лакомый кусочек.

Ну разве что для Вас. Я ее таковой не считаю.

Почему? Потому что Санса мирных жителей тысячами заживо не сжигает?

 

[Lady_Fire]

Тогда чего Дени перепугалась так и истерику закатила?

Потому что историю знает, своей семьи в том числе. Потому что понимает что в Вестеросе предпочтительнее мужчина, даже если он свою законность доказать не сможет. А противники и враги есть у любого короля\королевы, хорошим для всех правитель не может быть. Вон северные лорды на потуги Сансы в Битве Бастардов наплевали и выбрали обыкновенного бастарда королем, и не просто бастарда, а дезертира ночного дозора! Им все равно было какая она умная и законная дочь Нэда Старка, не мужик и всего хорошего.

Но тоже очень лакомый кусочек.

Для кого? Для Болтонов? Может и убили бы, чтоб Бран правил, но времени не было, готовились к приходу армии мервых. Кроме того у них король Севера был на тот момент.

Почему? Потому что Санса мирных жителей тысячами заживо не сжигает?

Санса делает массу других вещей, которые для хорошего правителя не подходят. И Дейнерис не сжигала, пока ей выбора не оставили.

 

[Алеандра]

Особенно на финальном совете, где ни Санса, ни Бран, ни Тирион даже не заикнулись о том, что у них, оказывается, наследный принц обьявился (хотя только благодаря Джону они все остались живы).

Мне не кажется, что они всеми силами хотели посадить его на трон. Просто он в их глазах лучше Дейнерис. И ее захотели отодвинуть от трона даже собственные советники. И как раз то, что таргариенское происхождение Джона мутное, тут печальный штрих. Даже Таргариен по мутным слухам лучше возродившей драконов королевы.

Дейнерис не вызвала симпатии не только у северян, но и у собственных сподвижников. И даже вчерашнего бастарда захотели видеть на ее месте, лишь бы не ее. Поэтому поступок Сансы мне не кажется особенной подлостью. Он некрасивый, но возник не на пустом месте. Дейнерис не вызвала доверия у вестеросских союзников, они захотели коренного вестеросца вместо нее, как только возникла такая возможность. Да, Санса такую возможность создала, но упало это зерно на благодатную почву. Восхищались бы Дейнерис, эту информацию бы тактично замолчали. А ей захотели дать ход те, кто должен бы укреплять авторитет матери драконов.

 

[Киприана]

Потому, что не вернуть главенства она не может - это идти против закона.

Вы говорите "не может" так, словно другие герои в сериале таким образом не поступали...

Если бы Санса попыталась удержать власть, то лорды Севера быстро бы привели ее в чувство.

Или, напротив, поддержали бы - как в финале сериала.

Титул королевы она вернуть не может.

Джону это удалось.

 

[Alex878787]

Вы говорите "не может" так, словно другие герои в сериале таким образом не поступали...

Выше я уже писал об этом. Есть закон. по которому определяется первенство в семье. Санса передает власть Брану как старшему Старку. Бран отказывается

Или, напротив, поддержали бы - как в финале сериала.

Если бы Бран стремился взять власть в Винтерфелле, а Санса пыталась удержать власть у себя, то лорды были бы на стороне Брана. В конце сериала речь идет о королевской власти, т.е. о двух отдельных государствах. Это уже не вопрос главенства в семье

Джону это удалось.

Джон никому не возвращал титул, Джон от него отказался, приняв вассальную присягу. Одно государство может быть зависимым от другого, но король - сюзерен, он не может быть вассалом. Нельзя сказать, что это сильно тонкие юридические вопросы, просто фактом своей присяги Джон определил свое место на Севере, как место частного человека, поэтому он остается командующим армией. Поясню, что я имею в виду: Джона выбрали королем лорды Севера, он получил титул не за свое происхождение, а за заслуги. В таком случае он не может принимать решение о самостоятельности государства, не получив на это полномочий от лордов. Поэтому его присяга - это личная присяга частного человека, не уполномоченного в этом вопросе решать судьбу государства. И Джон лишается поста короля, т.к. король не может быть одновременно сюзереном и вассалом.

 

[SpiderHulk]

он получил титул не за свое происхождение, а за заслуги. В таком случае он не может принимать решение о самостоятельности государства, не получив на это полномочий от лордов. Поэтому его присяга - это личная присяга частного человека, не уполномоченного в этом вопросе решать судьбу государства

Надо же как. И сам ни в чём не сознался и никто за пределами севера (включая северянина Мормонта) об этом в курсе не оказался, иначе прогнала бы его Дейнерис как кота помойного с его бесполезной клятвой, а если бы и попал на переговоры с Серсеей то пустым местом бы для неё оказался, от которого нет смысла требовать никаких клятв

 

[Пташка]

дело в легитимности Дейнерис как королевы.

С легитимностью все плохо.
1. Женщины дома Таргариен не наследуют трона.
2. Кто будет присягать Дейнерис? Вот из тех, кто сидел на совете в конце 8.6 - кто? Кроме Яры и Джендри я никого не могу придумать.
3. Есть законный наследник Таргариенов: Джон, который Эйгон.

 

[Lady_Fire]

С легитимностью все плохо.
1. Женщины дома Таргариен не наследуют трона.

Женщины семьи Ланистеров и Баратеон, а также Старк тоже и вот сейчас Серсея с Сансой смотрят на Вас в недоумении. Серсея с ЖТ, а Санса со своей деревянной табуретки.

Кто будет присягать Дейнерис? Вот из тех, кто сидел на совете в конце 8.6 - кто? Кроме Яры и Джендри я никого не могу придумать.

Принц Дорна, Яра, Джендри, Эдмур Талли вполне мог. Как показал совет у него с родственниками очень душевные отношения и как мы помним армии отбиваться от Дейнерис тоже нет.
Итак сколько уже? КГ, Дорн, ШЗ, ЖО это уже больше чем было у Серсеи. Дальше призываем Хайтауэров, делаем их гранд Лордами и хранителями юга. Они точно за столицей и Серсеей плакать не будут. Это уже 5. Ну Эдмур под вопросом. И если Джон ее к этому времени ещё не убил, но при этом отношений больше не хочет, то делаем его легитимным Старком и Лордом Винтерфелла и отправляем на Север. Санса бунт поднимет против брата? Помогаем подавить бунт. Ну с Долиной тоже что нибудь бы придумала. Не все так плохо. На Западе тоже найдет какого нибудь бастарда, она их любит узаконивать, как нам показали, и вот уже и Запад на месте.

Есть законный наследник Таргариенов: Джон, который Эйгон.

Который доказать свою легитимность не может от слова совсем и никак.

 

[Пташка]

Женщины семьи Ланистеров и Баратеон, а также Старк тоже и вот сейчас Серсея с Сансой смотрят на Вас в недоумении. Серсея с ЖТ, а Санса со своей деревянной табуретки.

Серсея легитимна за неимением живых Баратеонов. Как вдовствующая королева и как мать предыдущих двух королей. Появись мужчина из дома Баратеон, она обязана уступить. Мужчин таких в наличии нет, поэтому она правит.
Чтобы по закону слезть с трона, Серсее надо где-то откопать Джендри, узаконить его своим указом и усадить вместо себя на трон.
Если бы в живых осталась одна Ширен Баратеон, она бы точно так же сидела на ЖТ и правила за неимением мужчин дома Баратеон.

Санса - избранная и коронованая королева. Как и Джон, как и Робб до неё. Как и Бран в 6К. В случае бездетной смерти Сансы, королевой становится Арья как единственный наследник. Кончится Арья - либо выкапывать из-за стены Джона и звать на царство, либо выбирать нового короля/королеву из другого дома Севера. Или присягать ЖТ.

Дейнерис топит за то, что она - единственная законная королева. Это не совсем так. Все дома Вестероса в свое время преклонили колено перед Робертом Баратеоном и отреклись от Таргариенов. К моменту, когда идёт взятие КГ, есть живой мужчина дома Таргариен - Джон, который Эйгон. Именно он наследует Эйерису, а вовсе не Дейнерис - по правилам, по которым наследовали короли Таргариены после пляски драконов.