Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Киприана]

Я всего лишь на пальцах объяснил , что Джон -бастард , и никаких прав на трон у него нет.

Значит Дени необразованная дурочка, которая не знает ни законов Вестероса, ни традиций собственной семьи?

При аннулировании все последствия незаконного акта также считаются незаконными, т.е. детей Элии от Рейегара, согласно такой процедуре следует признать бастардами, что абсолютная чушь.

А вдруг они и правда бастарды? Мы свечку над кроватью Элии не держали.

 

[Ordinary Man]

А вдруг они и правда бастарды? Мы свечку над кроватью Элии не держали.

Очень хочется кое что ответить про бабушку насчёт "а вдруг", ну да ладно. Дети Элии ОФИЦИАЛЬНО - законнорожденные Таргариены. Что там насчёт "вдруг" - дело десятое.

 

[Киприана]

Очень хочется кое что ответить про бабушку насчёт "а вдруг", ну да ладно. Дети Элии ОФИЦИАЛЬНО - законнорожденные Таргариены. Что там насчёт "вдруг" - дело десятое.

А это Рейегару виднее - так же как Роберт мог объявить детей, рождённых в браке с Серсеей, бастардами. А поскольку Рейегер и Элия уже мертвы, то с них про их семейную жизнь не спросишь, а вот официальный документ сохранился.

 

[Бреган д Эрт]

По книжному, по сериальному там права есть даже у убийц законных правителей
...

Начнем (с)


Не виляйте Сериал снят по книгам . 5-8 сезоны по мотивам книг . Следовательно книги -первоисточник .В любом случае. И в случае каких-угодно непонятных моментов в сериале ,мы обращаемся к книгам. А также к реальной истории ,мифам ,эпосу и т.д . Потому что сериал-не в вакууме ,что вы признали ,и не есть истина в последней инстанции -с чем вы пытаетесь спорить .

По книжному, по сериальному там права есть даже у убийц законных правителей
...

У Дени есть права и на Долину ,и на Дорн ,и на Простор( королеву Алисенту Хайтауэр не забыли ?) , а через браки Хайтауэров она находится в отношениях свойства практически со всеми семьями Простора. Если в сериале не показали Дома Хайтауэров ,Редвинов , Окхартов, Рованов,Амброзов ,Бульверов и т.д ,это не значит , что их нет.

О шкурных интересах . Скажем Варис вообразил себя "делателем королей". Ему нужен был послушный король. Сэм? Сэм недоучка , дезертир из НД .

Я просил привести пример развода ,кроме Рейгара и Элии. Примера НЕТ. Ваше утверждение о якобы нормальности разводов для Вестероса ,есть ложное. Разводы там запрещены. Разность одной и той веры Семерых в книгах и в сериале ,не следует ни откуда То есть вы лжете.Никакой закон разрешающий разводы ,в сериале не упоминается. Настаиваете на своем ? Сезон,серия ,минута -с точным указанием такого закона. <…>

Нет,не чушь. По вашей логике получается , что отважные и гордые вестеросские лорды испугались пары сотен дотракийцев и примерно 3-4 тысячи Безупречных ? Тогда цена "правам " Джона ломаный грош в базарный день,то есть их нет. И быть их не может. Потому что не было оснований аннулировать ,т.е признавать недействительным брак Рейгара и Элии . Вы оспариваете мои утверждения основанные на книгах ? Отлично :указание на конкретный закон,разрешающий аннулирование брака Элии и Рейегара в формате :сезон,серия минута

Вы утверждаете , что в сериале ,вера Семерых разрешала разводы ? Прекрасно: указание ,где об этом говорится прямо. В формате :сезон,серия,минута. Лучше ссылку на отрывок.

Санса -двоемужница. С Тирионом ее никто не разводил, ибо разводы запрещены Утверждаете иное ? Отлично: сцену с официальным разводом Сансы и Тириона укажите. В формате : сезон, серия ,минута. Такой сцены нет ?Значит Санса выходила замуж за Рамси ,официально будучи замужем за Тирионом

 

[madAsHatter]

В сериале говорится именно об аннулировании брака, а не о разводе, т.е. септон фактически совершил преступление, к-рое осталось латентным (т.е. о самом преступлении не было известно, поскольку это было оапсно для жизней преступников). Следует ли считать возникшие в результате преступления обстоятельства законными ? Полагаю ответ очевиден. Т.о. Сноу не является законнорожденным Таргариеном, он - бастард.

Ну что бы не списывать Сенда совсем уж со счетов, давайте подумаем, по какой причине брак может быть расторгнут. В книгах упомянут только не консумированный брак, плюс, по-видимому, Тайвин объявил брак Тириона несостоятельным потому что он был заключен в результате обмана. Обе эти причины не вариант для Рейгара, но, может быть, есть еще

Например, англичане предлагают такие:

1. Можно аннулировать брак между близкими родственниками
2. Если кому-то из вас было меньше 16ти (не вариант для Вестероса)
3. Если не было получено добровольного согласия
4. Если ваш супруг сменил пол
5. Если ваша супруга была беременна не вашим ребенком на момент брака (как-то по сексистски звучит)

Тут целая бездна для теорий. Элия - на самом деле сестра Рейгара? Ее заставили выйти замуж? Может быть Рейгара заставили? Может быть Рейгар сменил пол? Тогда он Рейла. А Лианна стала Лином. Осознание этого факта свело беднягу Джона с ума.

 

[Бреган д Эрт]

Значит Дени необразованная дурочка, которая не знает ни законов Вестероса, ни традиц...

С чего бы она "необразованная дурочка "? А советники для чего ?

А это Рейегару виднее - так же как Роберт мог объявить детей, рождённых в браке с Се...

А Роберт объявил детей Серсеи бастардами ? И какой-такой документ сохранился насчет Рейегара и Элии ?

Сериал снят по мотивам книг. Со значительными отклонениями от них....

Ну то есть первоисточник все же книги ? да/нет

Герой. Но с чего вы вообразили, что придуманная Мартином Дени - именно герой? Вы все...

А что есть добро ? В морали мира Мартина (и средневековья !) Добро -это вернуть отнятое , это отомстить , покарать врагов.. Дейенерис в высшей степени добродетельна

А вот тут https://vk.com/wall-197570745_7001 и далее по ссылкам ,подробно расписано о пути Дейенерис с точки зрения мифологии ,эпоса , трагедии.. У нее вообще путь от человека к богине . С точки зрения мифа.

Я считаю, что дискутируется совсем другой вопрос. Если этот вопрос ("другой&qu...

Тогда укажите , а когда было показано , что разводы (и аннулирования браков , что не одно и то же с разводом ) в Вестеросе разрешены ? С указанием соответствующего закона ,разумеется . В формате :сезон,серия,минута

И заодно.. в какой серии был оглашен королевский указ ,о признании Джона Сноу ,Таргариеном ?

 

[Zyrianin]

Ну то есть первоисточник все же книги ? да/нет

Да.
Первоисточник христианства и ислама - Пятикнижие Моисея. При этом каноны иудаизма, христианства и ислама различны местами до противоположности.

 

[Alex878787]

Это было несколько другое обсуждение.

Об обсуждении Дейнерис и Тириона вопроса наследника: это со стороны Тириона попытка выяснить возможность объявить Джона наследником Дейнерис. Если Дейнерис бы согласилась, то подписала бы себе приговор - Варис и Тирион достаточно близко к Дейнерис и имеют достаточный опыт, чтобы решить вопрос передачи титула от Дейнерис к Джону. Если Дейнерис съест что-то не то или неудачно упадет. Вопрос о наследнике не возникал, пока Джон был Сноу или Старком, не возникал когда Джон стал Таргариеном. Здесь важен момент и те обстоятельства, которые вызвали этот разговор. Дейнерис выбрала правильное решение - не делать ничего. Что подтолкнуло Вариса к действию и это стоили Дейнерис потери дракона и Миссандеи. И погубило Вариса.
Понятно, что главный аргумент Дейнерис - армия. Но если бы такие знатоки, как Тирион и Варис, были бы уверены в бесспорности права Джона на престол, то события развивались бы по другому.
Еще аргумент в пользу права Дейнерис быть королевой.

 

[Winter Is Here]

Английские историки-медиевисты смотревшие сериал ,пишут : у Джона нет прав. Специалисты по вопросам престолонаследия ,смотревшие сериал ,пишут : У ДЖОНА НЕТ ПРАВ)

Простие, сир, но для меня не важно, что там пишут эти специалисты. Неважно по одной простой причине - все эти специалисты в отношении к сериалу "Игра престолов" являются такими же простыми зрителями, как и мы с Вами. Ни к созданию обсуждаемого сериала, ни к написанию первоисточника они никакого отношения не имеют. Следовательно точно знать, имеет ли Джон Сноу права на Железный Стульчик, они не могут. Точно знать, есть ли у Джона права на Трон или нет, могут только создатели сериала и автор саги. Историки-медиевисты же, как и все прочие специалисты, могут только предполагать. Причём, как Вы сами заметили, эти специалисты строят свои предположения исходя из реальной истории, а не из истории Вестероса. Отсюда следует, что мнение историков-медиевистов - это всего лишь мнение зрителей.

Что же касается авторов сериала, то они ясно дали понять (через запись, которую прочитал Сэм, через видение свадьбы Рейгара и Лианны Браном и слова сказанные Лианной Неду "Его зовут Эйгон Таргариен", через разговор Дени и Джона в крипте и страх Дени, что правда о происхождении Джона вскроется) что Джон имеет права на Табуретку, и его права идут впереди прав Дени.
Это сериальный факт. И неважно, насколько этот факт бредовый - каким бы бредовым он не был, фактом он быть не перестанет, увы.

 

[Бреган д Эрт]

Простие, сир, но для меня не важно, что там пишут эти специалисты. Неважно по одн...

А для меня важно.

А теперь скажите ,какие были основания для аннулирования брака Рейегара и Элии ? Для начала. Потому что если оснований нет ,то аннулирование -незаконно. Совершено преступление , а преступление не может быть основанием для предъявления права. И сразу : английский текст " He annulled Rhaegar's marriage to Elia" (7 сезон, 7-ая серия ) ,то есть речь именно об аннулировании брака ,то есть признании оного недействительным . По какому основанию ?

Какие имеются официальные документы ,подтверждающие рождение Джона ,именно от Рейегара ,и в законном браке ? Сразу же сообщаю ,что дневник ,к официальным документам не относится ,это т.н.нарративный источник . По которому в сериале ,не проводилась почерковедческая экспертиза , палеографическая экспертиза .


Кроме того , "прав " за Джоном никто не признал в самом сериале. Напоминаю, что на пресловутом Совете лордов ,никто даже не вспомнил о так называемых "правах " Джона . Аргумент " А вы себе представляете ..." не существенен ,по очень простой причине: сообщение о правах ,один из способов защиты. Вас же не смутило ,что обвиняемых было ДВОЕ и вторым - Тирион . Который не снимая кандалов ,принялся переписывать законы.
Напоминаю так же ,что для признания Рамси Сноу ,Рамси Болтоном ,потребовался королевский указ
Для признания Джендри Стоуна ,Джендри Баратеоном , потребовался королевский указ. Оглашенный ,если я не ошибаюсь ,Дейенерис Таргариен
Кто издал указ о признании Джона Сноу ,сыном Рейегара ,рожденным в законном браке ? Когда сей указ был оглашен ?

Джон остается бастардом ,без малейших прав на трон.

Да.
Первоисточник христианства и ислама - Пятикнижие Моисея. При этом каноны ...

Для темы обсуждения , важно , что книги-первоисточник. При обнаружении каких-угодно непонятных мест ,в источниковедении принято обращение к первоисточнику http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=64 . Согласно которого ,Джон остается бастардом ,без прав на трон.

 

[Zyrianin]

Бреган д Эрт , ещё раз: книги - первоисточник сериала, очень далеко отошедшего от этого первоисточника. Раз Вы этого не поняли - значит, не понимаете сериал. Т.е. "какие-угодно непонятные места" будут обнаруживаться постоянно - а попытки понять один канон через другой заведомо провальны.

 

[Бреган д Эрт]

Бреган д Эрт , ещё раз: книги - первоисточник сериала, очень далеко

Еще раз : вы можете написать ,где именно в сериале говорится ,что вера Семерых и законы разрешают разводы ? Где говорится,что это нормально? С указанием сезона ,серии и желательно минуты. Или ссылку на соответствующий отрывок.

Указать ,кто и когда официально признал Джона Сноу ,сыном Рейегара ,рожденным в законном браке ? Сразу: дневник к официальным документам не относится ,это нарратив. Частные мнения каких угодно персонажей ,истиной не являются.

 

[Zyrianin]

Бреган д Эрт , в сериале Рейегар развелся с Элией. Это канон. Так показано. ЭКТП

Частные мнения каких угодно персонажей ,истиной не являются.

Истинным является утверждение "ВСЕ персонажи, узнавшие о подлинном происхождении того, кто всю жизнь считался Джоном Сноу, считают его формальные права на трон приоритетнее прав его тетки". ЭКТП
Ваше право с этим не считаться и даже утверждать, что Вы либо некие медиевисты "лучше знаете". Но отрицать данный факт невозможно, он снят и показан в сериале.

 

[Бреган д Эрт]

Бреган д Эрт , в сериале Рейегар развелся с Элией. Это канон. Так показано. ЭКТП...

Вы в состоянии ответить на заданные вопросы ?да/нет. От повторения мантры "сериал -это канон " Джон не станет законным наследником Потому что в сюжете имеется огромная дыра.
Откуда сведения о разводе ? Из дневника . Дневник официальным документом не является.

Еще раз : ответьте на заданные вопросы. Без этого ,вы ведете спор ради спора и ваши сообщения-флуд, не несущий смысловой нагрузки

Об обсуждении Дейнерис и Тириона вопроса наследника: это со стороны Тириона попыт...

Права без силы вообще стоят немного. И даже опасны . А поскольку у Дени сильная армия и драконы ,то ее права надлежаще подкреплены

 

[Zyrianin]

в сюжете имеется огромная дыра.

Другого сериала, с другим сюжетом пока что нет.

Откуда сведения о разводе ? Из дневника . Дневник официальным документом не является.

Из сериала. Сериал является каноном в обсуждении сериала. Никаких оснований сомнений в подлинности дневниковой записи этот канон не содержит.

Еще раз : ответьте на заданные вопросы. Без этого ,вы ведете спор ради спора и ваши сообщения-флуд, не несущий смысловой нагрузки

Я только что в очередной раз ответил. Причина, по которой ответы не могут быть правильно Вами поняты, указана выше: Вы не признаёте контент сериала каноном, уравнивая его с читательскими/зрительскими теориями - что принципиально неверно.

 

[Alex878787]

Права без силы вообще стоят немного. И даже опасны . А поскольку у Дени сильная армия и драконы ,то ее права надлежаще подкреплены

Достаточно людей, готовых отстаивать правое дело. Если оно действительно правое. Просто никто не считает, что Джон прав. Он и сам так не считает

 

[Бреган д Эрт]

Другого сериала, с другим сюжетом пока что нет.
Из сериала. Сериал является ...

Сериал не является каноном. Нет теорий -есть указание внимательных зрителей ,на вопиющие сюжетные дыры , и откровенную глупость сценаристов . Которую люди признавать не обязаны. Дневниковая запись -не документ .И она крайне сомнительна ,на основании признанного вами первоисточника

Вы не отвечаете )

Кто и когда признал Джона Сноу ,сыном Рейегара ,рожденным в законном браке ?) Вы либо называете документ,(а не дневниковую запись ,см.выше ), либо признаете Сноу бастардом ,без прав на трон.

Или-или. Меня интересуют внятные аргументы.
<…> Точный ответ : королевский указ ,изданный королем/королевой ,сезон,серия. <…>

Достаточно людей, готовых отстаивать правое дело. Если оно действительно правое. ...

И без силы ,они часто гибнут.

 

[Lady_Fire]

Нет теорий -есть указание внимательных зрителей ,на вопиющие сюжетные дыры , и откровенную глупость сценаристов

Кстати ещё момент и огромная сюжетная дыра, которую Вы можете добавить к Вашему и без того огромному списку это то, что Лиана не имеет вообще никакого отношения к вере Семерых, она северянка и верить должна в старых Богов, то что обряд проводит септон для меня является полным идиотизмом. Будет ли такой брак вообще признан на Севере?
Может потому и Сансу не считали на Севере женой Тириона потому что их брак происходил по вере Семерых, а вот за Рамси она выходила уже по канонам Севера.

 

[Alex878787]

Бреган д Эрт ,

И без силы ,они часто гибнут.

Как карта ляжет. Гибнут необязательно. Бриенна выжила. А она умела находить правое дело.

 

[Alex878787]

Кстати ещё момент и огромная сюжетная дыра, которую Вы можете добавить к Вашему и без того огромному списку это то, что Лиана не имеет вообще никакого отношения к вере Семерых, она северянка и верить должна в старых Богов, то что обряд проводит септон для меня является полным идиотизмом. Будет ли такой брак вообще признан на Севере?
Может потому и Сансу не считали на Севере женой Тириона потому что их брак происходил по вере Семерых, а вот за Рамси она выходила уже по канонам Севера.

Зависит от обстоятельств. Иногда выгодно закрыть глаза. Иногда выгодно вспомнить.
Судя по встрече Тириона и Сансы в Винтерфелле, они и сами не считали себя супругами.