Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Lady_Fire]

Судя по встрече Тириона и Сансы в Винтерфелле, они и сами не считали себя супругами.

Ну в таком случае законов в Вестеросе нет вообще. Если каждый может считать или не считать себя связанным узами брака в зависимости от обстоятельств.
Но мне помнится что кажется именно Вы в другой теме писали о том, что одним из важнейших факторов признания браков высокорожденных в средневековье было наличие на церемонии как можно большего количества людей, они были свидетелями церемонии и делали этот брак общеизвестным, а детей рождённых в этом браке законнорожденными. И исходя из этой логики никаких тайный церемоний быть не могло вообще, а тем более тайных церемоний с участием наследного принца, потому как из свидетелей там только септон и дерево.
А вот брак Тириона и Сансы наблюдала вся КГ и окрестности, поэтому абсолютно все равно что там считают Санса и Тирион, в глазах всех королевств они муж и жена, а значит именно Санса необразованная дурочка, которая не знает, что перед тем как выскакивать снова замуж нужно сначала аннулировать предыдущий брак.

 

[Бреган д Эрт]

Кстати ещё момент и огромная сюжетная дыра, которую Вы можете добавить к Вашему и ...

Вообще в реальной земной истории , при браке между представителями разных вер ,кто-нибудь обязательно менял веру. Подозреваю ,что и в Вестеросе происходило тоже самое. По крайней мере я не помню ,что бы в Винтерфелле была септа , меж тем Кейтилин выросла в вере в Семерых . Или она поменяла веру ,что скорее , или же у нее был септон . Но обычно матери ,воспитывают детей в своей вере.
Касательно Лианны , воспитанной в вере в Старых Богов (то есть язычницей ,называя все вещи своими именами ) свадьба по обряду Семерых ,действительно означала ни много ,ни мало ,как переход в другую веру. Что для людей верящих ,более чем серьезно . Такой брак мог быть признан на Севере ,вот только Лианна приобретала бы славу вероотступницы . И этот вопрос в сериале действительно никак не оговорен . Меж тем для людей средневековых , вера была делом очень и очень серьезным. На что наши собеседники не обращают внимания вообще

Сансе просто предложили выйти за Рамси ,и она похоже о вере вообще не думала. Кстати брак Рамси и Сансы , это вообще отдельная песня.

Бреган д Эрт ,
Как карта ляжет. Гибнут необязательно. Бриенна выжила. А он...

Я и говорю ,часто . Не всегда .

К слову Дейенерис не замечена в исповедовании какой-либо веры ,меж тем Верховная жрица Кинвара ,называла ее Избранной Рглора

Эуроном Грейджоем. В Королевской Гавани Серсея опиралась на армию. Армия была под...

Север обезлюдел ,в том числе и усилиями самой Сансы. Ей нечем защищать границы ,буде окрепший Робин истребует плату за конницу Бейлиша ,победившую Рамси ,или дядя Эдмур захочет компенсаций. Да и лордов удержать бе силы тяжело .

 

[Lady_Fire]

Об обсуждении Дейнерис и Тириона вопроса наследника: это со стороны Тириона попытка выяснить возможность объявить Джона наследником Дейнерис.

Тирион разговаривал с Дейнерис о наследнике в начале 7 сезона, ещё до того как Джон прибыл на Драконий Камень и они с Дейнерис вообще на тот момент в глаза друг друга не видели, а о том что Джон какой то там тайный Таргариен Тирион узнал в 4 серии 8 сезона, так как он мог его предлагать наследником в начале 7ого? Никак! Он его наследником не хотел, скорее он так топорно предлагал себя назначить наследником, если бы с Дейнерис что то случилось и именно это Дейнерис и задело, она ему даже замечание сделала, что он сильно много думает о ее смерти и чтоб оставлять наследника нужно сначала наследство отвоевать у его сестры и пообещала вернутся к этому разговору после того как она будет коронована. И в последующем Тирион относился к Джону исключительно как сопернику и никак он его королем не видел, что собственно нам и показали, как только Джон убил Дейнерис, то Тирион тут же выдвинул королем Брана, чем собственно и обломал Сансу, которая наверняка метила на это место сама, потому как единственная начала высказываться против избрания Брана королем.

 

[Lady_Fire]

По крайней мере я не помню ,что бы в Винтерфелле была септа , меж тем Кейтилин выросла в вере в Семерых

Видно подзабыли. В Винтерфелле была Септа. И построил ее именно Нэд для Кейтлин. И Кейтлин никакой веры не меняла, она ходила молится именно в Септу. Кроме того их дочерей воспитывала именно септа Мордейн.

Однако для жены-южанки Эддард Старк выстроил прямо во дворе замка небольшой храм-септу[1]. Кроме Мордейн, в замке был ещё один септон, Шейли, выполнявший обязанности священнослужителя в септе и библиотекаря.

 

[Ариадна]

Кстати ещё момент и огромная сюжетная дыра, которую Вы можете добавить к Вашему и без того огромному списку

В сериале, конечно, дыр много, но конкретно вот это

это то, что Лиана не имеет вообще никакого отношения к вере Семерых, она северянка и верить должна в старых Богов

Дырой не является. В Вестеросе нет "единоверия", там и вера в СБ, и вера в Семерых одинаково равны, поэтому брак северянина и южанки/северянки и южанина может быть сыгран хоть в септе, хоть у чардрева, на его законность это не влияет.

то что обряд проводит септон для меня является полным идиотизмом.

А кто его должен был проводить? У веры в Старых Богов нет человека, подобного септону, чтобы он брак провел.

Будет ли такой брак вообще признан на Севере?

А когда там какой-то брак из-за религии не признавали?
К примеру старобожник Нед Старк женился в септе на семерянке Кэт Талли и никто (тут любят на книги ссылаться, так вот, даже там) не сомневался в законности их брака. При этом никто веру не менял, Эддард продолжал верить в СБ, Кэт в Семерых, а их дети ходили молиться и туда, и туда.

Может потому и Сансу не считали на Севере женой Тириона потому что их брак происходил по вере Семерых, а вот за Рамси она выходила уже по канонам Севера.

Это уже натягивание совы обыкновенное. С таким же успехом у любого северянина по две жены может быть, а у северянок по два мужа, а если ещё веру в Рглора вспомнить и веры из Эссоса, то и того больше

 

[Alex878787]

Lady_Fire , Все верно. Поэтому происхождение Джона окружено недоверием. А брак Сансы и Тириона известен, поскольку церемония соблюдена. Но брак не был завершен, поскольку не прошел консумацию. Я сужу по аналогии со Средневековой Европой, где консумация была юридическим актом. В истории есть факты, когда это просто иммитировали. Например, представитель жениха при свидетелях засовывал ногу под одеяло невесты на брачном ложе. (Если не ошибаюсь, у Ги Бретона "Женщины и короли"). Вопрос не в том, что свадьба проведена неправильно, а в том, что брак не вступил в силу. Это аналог брака Генриха VII и Анны Клевской, который именно по этой причине был аннулирован. И мотивы поведения были те же, только со стороны жениха. Брак посчитали не бывшим. Это не развод.
Это устраивает и Сансу, и Тириона. И дальше Вы правы: все стороны ведут себя как им выгодно. Есть повод, его используют. Так было и есть, везде и всегда.
А Теон и присутствует на первой брачной ночи Рамси и Сансы как свидетель. Чтобы подтвердить физиологические подробности, присущие первой брачной ночи.

 

[Alex878787]

Север обезлюдел ,в том числе и усилиями самой Сансы. Ей нечем защищать границы ,буде окрепший Робин истребует плату за конницу Бейлиша ,победившую Рамси ,или дядя Эдмур захочет компенсаций. Да и лордов удержать бе силы тяжело .

Этот вопрос обсуждают Варис и Тирион, оценивая расклад сил в Вестеросе, по дороге с Севера к стенам Королевской Гавани

Lady_Fire ,
Время между битвой с Королем Ночи и победой над Серсеей немного другое, решения принимаются и события развиваются очень быстро. Разговоры - это часть событий, а пустая болтовня ни о чем. Именно разговор Тириона с Дейнерис о наследнике и привел к потере дракона и смерти Мелиссандры. Если бы этот разговор закончился по другому, то и события развивались бы иначе. Просто времени обдумывать было мало. Активность Вариса и Тириона, подозрительность Дейнерис переростает в маниакальность, пассивность и апатия Джона. А интригу закрутил Бран. Джону честно предложили союз Старки, Джон отказался. Джон не пошел с Варисом и Тирионом. И с Дейнерис то же. Выход из своего тупика нашел в убийстве Дейнерис.
Старки, Бран и Санса используют сложившуюся ситуацию, созданную другими. Убийства Дейнерис не ожидал никто. Выборы Брана - не спонтанны, такие вещи завершают длительные переговоры и торги. Поведение Тириона на Совете, где избирают короля, показывает, что диктовать кому-то свою волю он не мог. По предложению Серого Червя он просто озвучивает результаты договоренностей, известные главным участникам Совета.

Почему я так считаю? Потому, что по другому не бывает

 

[Zyrianin]

Лиана не имеет вообще никакого отношения к вере Семерых, она северянка и верить должна в старых Богов, то что обряд проводит септон для меня является полным идиотизмом.

Их сын, зачатый в освященном Семерыми браке - законный наследник Железного Трона, сакральное назначение которого - именно защита веры Семерых. Отношение Севера к этому браку в данном случае нерелевантно.

Видно подзабыли. В Винтерфелле была Септа. И построил ее именно Нэд для Кейтлин. И Кейтлин никакой веры не меняла, она ходила молится именно в Септу. Кроме того их дочерей воспитывала именно септа Мордейн.

Однако для жены-южанки Эддард Старк выстроил прямо во дворе замка небольшой храм-септу[1]. Кроме Мордейн, в замке был ещё один септон, Шейли, выполнявший обязанности священнослужителя в септе и библиотекаря.

Тонкость ситуации в том, что винтерфельская септа есть в книжном каноне. В сериальном каноне, коего сир Бреган д Эрт не признаёт в принципе - септа Винтерфелла ни разу не упоминается.

 

[Бреган д Эрт]

Lady_Fire , Все верно. Поэтому происхождение Джона окружено недоверием. А брак Са...

А разве кто-то официально аннулировал брак Сансы и Тириона ? Когда Санса сбежала из Королевской Гавани ,она официально считалась женой Тириона. Когда Русе задал вопрос по этому поводу Бейлишу ,тот ответил ,что мол брак не был консуммирован ,но не сказал ,что брак был аннулирован. Есть официальная процедура заключения брака ,и нет официальной процедуры аннулирования (Санса в бегах ,Тирион в тюрьме ). А без официальной процедуры ,Санса выходила за Рамси ,будучи супругой Тириона.

Их сын, зачатый в освященном Семерыми браке - законный наследник Железного Трона, с...

Их сын -бастард ,никем не признанный. И прав на трон не имеющий .Кто в сериале официально признал Джона Сноу ,сыном Рейегара ,зачатым в законном браке? Никто

Если вы продолжаете упорствовать в обратном ,то укажите ,каким королевским указом Джон Сноу ,стал Таргариеном .(нарративные источники не предлагать ).

Тонкость ситуации в том, что винтерфельская септа есть в книжном каноне. В сериальн...

Тонкость ситуации в том , что в сериале Джон Сноу остался бастардом ))

Этот вопрос обсуждают Варис и Тирион, оценивая расклад сил в Вестеросе, по дороге...

Ну он (Север ) и обезлюдел

Видно подзабыли. В Винтерфелле была Септа. И построил ее именно Нэд для Кейтлин. И...

Тогда странно ,что Кейтилин не воспитывала детей в своей вере

 

[Zyrianin]

Джон Сноу ,стал Таргариеном

при рождении. "Джоном Сноу" он стал в сериале исключительно для конспирации.
Это сериальный канон. Так показано.

каким королевским указом

По моим наблюдениям, короли Вестероса не слишком взволнованы мнением инопланетян о социальном устройстве своей страны. Возможно, поэтому никто из них не озаботился изданием указа нарочно ради Вашего переубеждения. О существовании сериального канона лично Вам специально сообщал здешний модератор. Власть коего на форуме даже и важнее королевской - во всяком случае, где-то на той же линии.

 

[Alex878787]

А разве кто-то официально аннулировал брак Сансы и Тириона ? Когда Санса сбежала из Королевской Гавани ,она официально считалась женой Тириона. Когда Русе задал вопрос по этому поводу Бейлишу ,тот ответил ,что мол брак не был консуммирован ,но не сказал ,что брак был аннулирован. Есть официальная процедура заключения брака ,и нет официальной процедуры аннулирования (Санса в бегах ,Тирион в тюрьме ). А без официальной процедуры ,Санса выходила за Рамси ,будучи супругой Тириона.

Развитие событий показывает, что сложившееся положение устраивало всех, поэтому его приняли по факту. Судебные разбирательства могли быть открыты по заявлению одной из заинтересованных сторон, начиная от Тириона и заканчивая Септой. Если никто не высказал претензий, то всех все устраивало. К тому же Теон всегда мог бы выступить свидетелем, что брак между Тирионом и Сансой не был фактическим.
На Севере это никого не интересовало. Один раз Лилиан Мормонт подняла этот вопрос и получила ответ, который ее устроил. В Королевской Гавани Сансу обвинили в убийстве короля и была она замужем или не была, по сравнению с обвинением, было мелочью.
После убийства Рамси, Санса свободна. Убийство Рамси не повлекло изменений статуса Сансы, она как была леди Винтерфелла, так и осталась. Получение ею власти не связанно с ее браками. Тирион мог заявить на нее права, но не стал, т.е. признал их брак несостоявшимся.
Сериал не вызвал бы такого интереса, если бы все было очевидным. Авторы объясняют практически все. Некоторые события легко узнаваемы и отсылают к конкретным фактам истории.

 

[Бреган д Эрт]

при рождении. "Джоном Сноу" он стал в сериале исключительно для конспирац...

Джон Сноу ,остался бастардом , без прав на трон ) Каким и был всегда ))

Рамси Сноу , стал Рамси Болтоном ,после королевского указа
Джендри Стоун . стал Джендри Баратеоном , после королевского указа.

Кто и когда издал указ ,о том ,что Джон Сноу-Таргариен ?) Сын Рейегара ,зачатый в законном браке ? вы в состоянии внятно ответить ?да/нет.

Модератору ,я тоже сообщил ,что Джон Сноу ,был и остался бастардом ,без прав на трон. Дальше что ?

Развитие событий показывает, что сложившееся положение устраивало всех, поэтому е...

Без официальной процедуры ,у Тириона и Сансы -раздельное проживание ,не означающее отсутствие брака . То ,что замужем она по закону ,или нет ,никого не волновало на Севере-другой вопрос. По поводу власти ,то Болтоны владели Винтерфеллом по праву силы ,отвоевав его у железнорожденных. Принципиально ,этого вполне хватало ,Санса была не нужна.

 

[Zyrianin]

вы в состоянии внятно ответить ?да/нет.

Никто никогда не "утверждал" Эйгона Таргариена, рождённого в законном браке Рейегара Таргариена (бывшего супруга Элии Мартелл) и Лианны Старк - тем, кем он являлся от рождения. Такого утверждения не требовалось и не требуется. Узаканиваются бастарды - ЗА какового бастарда дядя новорожденного был вынужден его выдать и выдавать. Каковым бастардом "Джоном Сноу" Эйгон Таргариен никогда не был.
Таков сериальный канон.
Вы в состоянии понять этот канон? Да/Нет. Простой вопрос.

 

[Winter Is Here]

Меж тем для людей средневековых , вера была делом очень и очень серьезным. На что наши собеседники не обращают внимания вообще

Так в сериале-то не реальное средневековье, а выдуманное. И ваши собеседники уже давно на это внимание обратили
Конечно и в Вестеросе тоже вера - дело очень серьёзное, но! - не настолько серьёзное, чтоб не признавать браки, заключённые с представителем другой веры и совершённые по обряду другой веры. Наоборот, на примере Неда и Кейтилин показывается, что такие браки признаются обеими сторонами - и семирянами, и старобожниками.
В книге так и вовсе старобожников Красная Жрица Мелиссандра женит и ничего, никто не возражает

К слову Дейенерис не замечена в исповедовании какой-либо веры

Как это "не замечена"?Она ж ясно Джону на Драконьем Камне сказала: "Я верила в себя, Дейнерис Таргариен!"

Джон Сноу ,был и остался бастардом ,без прав на трон.

Один маленький нюанс - Джон Сноу остался бастардом Неда Старка, несмотря на то, что не является его сыном. От возможности стать Старком и владельцем Винтерфелла он сам отказался (Станнис вот предлагал, а Дейнерис не додумалась... а ведь перед таким соблазном Джону было б очень трудно устоять...). А не Рейгара Таргариена.
Да, кстати... поскольку Джон был рожден Лианной в законном браке, то никакой указ о признании его Таргариеном не нужен. Джон уже по праву рождения Таргариен.

 

[Ordinary Man]

Джендри Стоун . стал Джендри Баратеоном , после королевского указа.

Джендри Уотерс. Он в КГ родился. Не в Долине.

рождённого в законном браке Рейегара Таргариена

Таков сериальный канон.

Только вот этот брак не был законным. Он был фикцией. Преступлением. На момент возникновения этого вопроса у людей, которых он интересовал или не очень (Дейенерис, Сноу) не хватило знаний, либо это устраивало тех, кому такое положение вещей было выгодно (сёстры и брат Старк, Сэм Тарли, евнух, карлик). Будь там септон на стороне Дени, он бы сразу ей сказал, что Сноу не является законнорожденным, поскольку сам брак м/д Рейегаром и Лианной - незаконный. И это никакой не канон, а казус.

 

[Zyrianin]

у людей, которых он интересовал или не очень (Дейенерис, Сноу) не хватило знаний

Простите, но с людьми, чьи знания о Вестеросе превосходят - и весьма - знания самих вестеросцев, обсуждать Вестерос я как-то поопасываюсь.

 

[Ordinary Man]

Джон Сноу остался бастардом Неда Старка.

Ну вообще не остался. В книге было ещё завещание КОРОЛЯ Робба Старка, в к-ром он узаконил Сноу как Джона Старка.

Джон был рожден Лианной в законном браке, то никакой указ о признании его Таргариеном не нужен.

Только вот он не был рождён в законном браке, поскольку никакого ЗАКОННОГО брака не было. Брак был, но законным он не был.

 

[Ordinary Man]

Простите, но с людьми, чьи знания о Вестеросе превосходят - и весьма - знания самих вестеросцев, обсуждать Вестерос я как-то поопасываюсь.

И правильно делаете.

 

[Анонимус-сан]

Только вот этот брак не был законным. Он был фикцией. Преступлением.

Дело даже не в этом. Сам по себе тайный брак Рейгара и Лианны вовсе не означает, что у них вообще был ребёнок. О том, что Лианна Старк родила сына, знал только Нед и Хоуленд Рид: первый погиб, а второй из сериала куда-то исчез, возможно, тоже скончался. Даже если этот брак признать законным, он не имеет никакого отношения к Джону Сноу. Собственно, даже Бран, видевший рождение ребёнка в видениях, никак не смог бы доказать, что это именно Джон. Даже если бы Дейнерис решила объявить Джона прилюдно своим племянником, выглядело бы это как натужная попытка сохранить таргариенский принцип близкородственных браков, путём объявления левого человека Таргариеном. И проходило бы под грифом "политические курьёзы".

 

[Zyrianin]

Брак был, но законным он не был.

В Вашей версии Вестероса это, безусловно, так и есть. Однако обсуждается сериальная версия, в которой законность брака кронпринца не то что не оспаривается, но и под сомнение не ставится никем из узнавших об этом тайном браке.
Ещё раз: обсуждается глупый сериальный Вестерос с незнайками-вестеросцами. Для обсуждения умного Вестероса со знающими вестеросцами следует снять более умный сериал - или, как минимум, учредить новый форум.

И правильно делаете.

Премного благодарен.
Анонимус-сан , да, вся эта сюжетная линия притянута за уши. И мне она совсем не нравится (притом, что я полагаю и книжного Джона именно законным Кем-нибудь Рейегаровичем Таргариеном; отчего бы и не Эйегоном? - приквельный Эг очень симпатичен).
Но снято вот так, и предмета серьёзного обсуждения вопроса о законности брака и происхождения Джона, по-моему, нет.