Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Lady_Fire]

Дырой не является. В Вестеросе нет "единоверия", там и вера в СБ, и вера в Семерых одинаково равны, поэтому брак северянина и южанки/северянки и южанина может быть сыгран хоть в септе, хоть у чардрева, на его законность это не влияет

Что простите? Веры одинаково равны? В Семерых верит 5 королевств против одного Севера и это равны? Ну тогда и вера в Утонувшего Бога ЖО тоже должна быть равна с остальными верами.

А кто его должен был проводить? У веры в Старых Богов нет человека, подобного септону, чтобы он брак провел.

Его должен был проводить септон, но не посреди поля, а в Септе и не в личном дневнике записи об этом делать, без указания имени невесты, а в официальных документах царства. А так это просто принесения клятв любви друг другу, не имеющих никаких юридических последствий.

К примеру старобожник Нед Старк женился в септе на семерянке Кэт Талли и никто (тут любят на книги ссылаться, так вот, даже там) не сомневался в законности их брака. При этом никто веру не менял, Эддард продолжал верить в СБ, Кэт в Семерых, а их дети ходили молиться и туда, и туда.

Вот именно! Нэд женился в Септе! Их женил септон явно при свидетелях. Может и второй обряд был проведен перед чардревом. К их браку никаких вопросов нет, поэтому он и признавался всеми.

 

[Zyrianin]

Его должен был проводить септон, но не посреди поля, а в Септе и не в личном дневнике записи об этом делать, без указания имени невесты, а в официальных документах царства. А так это просто принесения клятв любви друг другу, не имеющих никаких юридических последствий.

Очередное "мы лучше вестеросцев знаем, как правильно делаются дела в Вестеросе".
Даже не смешно уже.

 

[Ordinary Man]

В Вашей версии Вестероса это, безусловно, так и есть.

Не в моей. В объективной. Которая не притянута за уши ради читерства в пользу Снежка.

Очередное "мы лучше вестеросцев знаем, как правильно делаются дела в Вестеросе".

Конечно. Карлику как-то не помог аналогичный обряд с Тишей считаться женатым человеком.
Вообще Вам уже столько аналогий из самого же произведения приведено. Разжёвано досконально на примерах же сериала. Показан перевод с английского соотв. фраз и слов, которые говорят, что это всё абсурд. Почему Вы продолжаете цепляться за абсурд ?

 

[Zyrianin]

Ordinary Man , я не знаю, что такое "объективная версия", принципиально противоречащая канону. Я не знаю, как в рамках правил форума отвечать на "опровержение" специалиста статьями Википедии.
Честно говоря, как-то прожил без этих знаний дюжину пятилеток - думаю, что проживу и дальше.

 

[Ordinary Man]

я не знаю, что такое "объективная версия"

Для человека прожившего "...дюжину пятилеток..." это крайне прискорбно.

принципиально противоречащая канону

При том, что каноном этот человек ещё считает полный абсурд, к-рый каноном не является, что ему было сказано уже раз двести.

Я не знаю, как в рамках правил форума отвечать на "опровержение" специалиста статьями Википедии

Тоже очень прискорбно, но таких статей нет. Есть статьи, как раз поддерживающие то что написано мною и другими участниками, согласными со мною выше.

 

[Zyrianin]

Тоже очень прискорбно, но таких статей нет. Есть статьи, как раз поддерживающие

Ну, т.е. Вы вообще не поняли, в каком качестве мною помянуть Википедия.
Поясню подробнее: в споре со специалистом ссылаться на Вики (даже англоязычную) - крайне дурной тон.

полный абсурд, к-рый каноном не является, что ему было сказано уже раз двести

Ладно бы только "ему", т.е. Вашему покорному слуге. Это ведь вообще практически всем тут повторяют и повторяют.

 

[Бреган д Эрт]

Так в сериале-то не реальное средневековье, а выдуманное. И ваши собеседники уже ...

Я не против культа Дейенерис ,но он в мире Планетоса ,еще не успел восстановиться

Ваше утверждение о законности брака Рейегара и Лианны. Ранее я спросил какие были основания к аннулированию брака Рейегара и Элии ? Ответа от вас не поступало . Незаконное аннулирование... это преступление вообще-то
Кто и когда признавал брак Рейегара и Лианны -законным ? Никто,не вводите народ в заблуждение. Дневниковая запись не является документом. От слова " совсем " ,слова " вообще " и слова "абсолютно "

Джон Сноу ,никакой не Таргариен )
Кто там его у нас ОФИЦИАЛЬНО признал Таргариеном и когда ?)

Никто никогда не "утверждал" Эйгона Таргариена, рождённого в законном бра...

Эйгон Таргариен ,рожден Элией Мартелл . Это ясно ? Да/нет

Аннулирование брака без оснований -ПРЕСТУПЛЕНИЕ . <…>

Никто и никогда не признавал брак Рейегара и Лианны -законным. Это понятно ?да/нет

Поэтому Джон никакой никакой не Таргариен

Кто там у нас Джона официально Таргариеном признал ?)

В Вашей версии Вестероса это, безусловно, так и есть. Однако обсуждается сериальная...

Происхождение Джона-бастард . Без прав на трон )
Что значит "под сомнение не ставится "?) Еще как ставится-то. Доказательством чего является пожизненный приговор Джону Сноу ,которого Таргариеном никто и никогда не признавал.
Как только просишь предъявит королевский указ, начинается или молчание , или рассуждения на общую тему.

Понимаете ли.. Если в произведении зияют дыры противоречащие первоисточнику и здравому смыслу ,то оное произведение не канон .Поскольку вы обожаете злоупотребление термином "канон " ,то вот вам https://ru.wikipedia.org/wiki/Канон Канон -неизменная ,не подлежащая пересмотру совокупность норм ,законов и правил . Вы признаете первоисточником книги , и тут же объявляете каноном дичайшее противоречие первоисточнику

Если вы не понимаете разницу между аннулированием брака и разводом ,то какой же вы специалист ? Термин annulled означает именно аннулированный. И ничего иного он не означает.А если вы утверждаете иное-потрудитесь доказать. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ от вас не было пока никаких .
<…>

 

[Ариадна]

Что простите? Веры одинаково равны?

Да. Вы можете привести примеры, когда одна вера ставится выше другой?

В Семерых верит 5 королевств против одного Севера и это равны?

Их равность заключается не в количестве верующих, а в отношении к ним. Семерянцы не считают старабожников "подлым язычниками, которых срочно нужно крестить", старабожники не считают семерян "неверными, которых нужно неприменно обратить в свою веру" и такое отношение ко всем верам вообще. Когда-то религиозные конфликты были, но они давно в прошлом.

Ну тогда и вера в Утонувшего Бога ЖО тоже должна быть равна с остальными верами.

Так она тоже равна, даже ещё более малочисленная вера в Р'глора равна с верой Семерых и верой в СБ.

Его должен был проводить септон, но не посреди поля, а в Септе и не в личном дневнике записи об этом делать, без указания имени невесты, а в официальных документах царства.

Ну наверное Великий Септон лучше, чем вы, знает, как он должен или не должен проводить свадебный обряд

А так это просто принесения клятв любви друг другу, не имеющих никаких юридических последствий.

Ваше мнение понятно, осталось попытаться донести его до сериальных Сэма Тарли, Дейенерис Таргариен, Вариса и т.д. А то они живут в Вестеросе и не знаю, как там у них что устроено.

Вот именно! Нэд женился в Септе! Их женил септон явно при свидетелях. Может и второй обряд был проведен перед чардревом. К их браку никаких вопросов нет, поэтому он и признавался всеми.

Ну в сериале никаких вопросов у героев нет и к браку Рейгара с Лианной, по этому критерию они одинаково признаны всеми, кто о них знал.

 

[Ариадна]

Ну вообще не остался. В книге было ещё завещание КОРОЛЯ Робба Старка

Было завещание, а вот что в завещании сказано в книге неизвестно.

в к-ром он узаконил Сноу как Джона Старка.

Это вы откуда взяли? В книгах такого не было на данный момент, в сериале такого я также не помню

 

[SpiderHulk]

Ну наверное Великий Септон лучше, чем вы, знает, как он должен или не должен проводить свадебный обряд

Это просто не возможно. Невозможно считать законным тайный брак наследника престола и дочери грандлорда притом что наследник престола уже состоит в браке и имеет двух детей. Такой брак не может иметь юридической силы, он не нонейм живущий в глухой дыре
По такой логике какой-нибудь лорд-ловкач может десять жён иметь. Он просто тайно аннулирует брак с предыдущей и тайно вступает в брак со следующей. Каждая думает что она и есть его истинная жена, а на самом деле истинная жена лишь последняя из них

 

[Ариадна]

Это просто не возможно. Невозможно считать законным тайный брак наследника престола и дочери грандлорда притом что наследник престола уже состоит в браке и имеет двух детей. Такой брак не может иметь юридической силы, он не нонейм живущий в глухой дыре
По такой логике какой-нибудь лорд-ловкач может десять жён иметь. Он просто тайно аннулирует брак с предыдущей и тайно вступает в брак со следующей. Каждая думает что она и есть его истинная жена, а на самом деле истинная жена лишь последняя из них

Вы можете не считать брак законным, но сами герои внутри вселенной сериала считают его законным и вопросов к нему не имеют, ну сняли в сериале вот так.

 

[Ordinary Man]

Было завещание, а вот что в завещании сказано в книге неизвестно.

Что конкретно там сказано, разумеется неизвестно, однако Робб высказывал желание, что хотел бы, чтобы его наследником в случае чего стал Сноу.

Это вы откуда взяли? В книгах такого не было на данный момент, в сериале такого я также не помню

Это общеизвестная теория (не моя), впрочем я не склонен ей верить или не верить. Многие люди убеждены, что в данном завещании Робб, как король снимает бастардство со Сноу. Если Вы хотите меня переубедить, то напрасно, я уже высказал своё отношение к этой теории. Она, на мой взгляд, вполне обоснована. Но абсолютным обоснованием, разумеется, будет ПРЯМОЕ упоминание текста завещания в книге. Чего Мартин да-алеко не всегда делает (говорит о каких-то догадках прямым текстом, подтверждая их). Хотите - ждите прямого подтверждения, мне достаточно наличия этой теории для дальнейших теоретических построений.

 

[SpiderHulk]

Вы можете не считать брак законным, но сами герои внутри вселенной сериала считают его законным и вопросов к нему не имеют, ну сняли в сериале вот так.

Таких героев по пальцам пересчитать и все они заинтересованные лица. Опасный предлог, но раз не имеют, то откуда мы знаем что у Рейгара всего лишь две жены а не два десятка? Делов то, тайное аннулирование и тайное заключение нового, на каждый акт приглашается новый септон. Может Рейгар вообще аки Синяя Борода систематически так развлекался? Соблазнял молоденьких красивых девушек, свадьбы с ними заключал - настоящие притом, а потом немножечко того. А может и не сразу того, а после рождения очередного кандидата в Обещанные Принцы. Может таких как Джон ещё десятка два по Вестеросу ходит и все законные? Почему нет раз можно и тайно старый брак аннулировать не уведомив даже жену и новый заключить?

 

[Ариадна]

Это общеизвестная теория (не моя), впрочем я не склонен ей верить или не верить.

Так бы и писали, что это только теория, а то в первом вашем сообщении это звучало как утверждение. Теория действительно есть, но пока она не подтверждена, как и многие другие теории.

 

[Ариадна]

Таких героев по пальцам пересчитать и все они заинтересованные лица.

Ну я бы не сказала, что Тирион или Варис какие-то особо заинтересованные в Джоне лица

Опасный предлог, но раз не имеют, то откуда мы знаем что у Рейгара всего лишь две жены а не два десятка? Делов то, тайное аннулирование и тайное заключение нового, на каждый акт приглашается новый септон. Может Рейгар вообще аки Синяя Борода систематически так развлекался? Соблазнял молоденьких красивых девушек, свадьбы с ними заключал - настоящие притом, а потом немножечко того. А может и не сразу того, а после рождения очередного кандидата в Обещанные Принцы. Может таких как Джон ещё десятка два по Вестеросу ходит и все законные? Почему нет раз можно и тайно старый брак аннулировать не уведомив даже жену и новый заключить?

А на все эти вопросы ответ "может быть", про других не сняли, не сказали, не показали, сняли про одного конкретного Джона Сноу.

 

[petriv]

Дело даже не в этом. Сам по себе тайный брак Рейгара и Лианны вовсе не означает, что у них вообще был ребёнок. О том, что Лианна Старк родила сына, знал только Нед и Хоуленд Рид: первый погиб, а второй из сериала куда-то исчез, возможно, тоже скончался. Даже если этот брак признать законным, он не имеет никакого отношения к Джону Сноу. Собственно, даже Бран, видевший рождение ребёнка в видениях, никак не смог бы доказать, что это именно Джон. Даже если бы Дейнерис решила объявить Джона прилюдно своим племянником, выглядело бы это как натужная попытка сохранить таргариенский принцип близкородственных браков, путём объявления левого человека Таргариеном. И проходило бы под грифом "политические курьёзы".

Мартин пять томов, а до этого двести лет истории делал всё чтобы разрушить какую-либо законность и вообще правовые принципы. Уровень эрозии во времена книг каких-либо правовых принципов перешел все доступные пределы и государство находится на грани полнейшего хаоса. Отсюда те самые Пиры Воронов и самозванцы и прочее. Оттого попытки опираться на какие-то там права в виде завещаний или еще чего-то выглядит так не реалистично. Государство Мартина переживает явный кризис институтов, который не собирается заканчиваться. Его надо чинить.

С точки зрения сериальной логики, которая была усвоена частью поклонников, никакой эрозии нет. Называй себя королем, устраивай предательства, кидай там всех, игнорируй приказы и клятвы, ничего не меняется и государство вечно свежее и прекрасное. Можно сказать что это не понимание ДиДов, но вот финал то Мартина. А весь финал Мартина он как бы перечеркивает весь тот упадок, который он описывал. У него лорды вдруг вернут власть и у них всё будет хорошо. Вот с этого упадка не может быть такого вот финала в принципе. Так что это такая вот фундаментальная проблема. Завещание здесь просто один из элементов, но там всё такое. Начиная от Серсеи-королевы, которая может держаться только на штыках. Как Старки вернули себе Винтерфелл на штыках, но как только штыки уйдут они эту власть и потеряют. И т.д.

 

[petriv]

Короче, Мартину очень нравится описывать катастрофы, там жуткие предательства и прочее. Но в итоге не получится хеппи-эндик как с точки зрения мирового счастья, так и личного устройства любимых героев. Для меня это в первую очередь Тирион, который с его багажом не имеет никаких шансов оказаться при власти. На самом деле я вот всегда видел для Тириона ужасную судьбу, так как это то чего он заслужил и это логично. Но вот вера в то, что ему сойдет с рук убивает лично мою веру в логичность ПЛиО не меньше, чем всё остальное. Впрочем я не раз уже писал, что финал плох с какой стороны не посмотри.

 

[Ordinary Man]

Так бы и писали, что это только теория, а то в первом вашем сообщении это звучало как утверждение. Теория действительно есть, но пока она не подтверждена, как и многие другие теории.

Не вижу никаких проблем или ничего плохого в том, чтобы использовать в данном обсуждении общеизвестные и логично обоснованные теории, твёрдо опирающиеся на книжный материал.

 

[Анонимус-сан]

А весь финал Мартина он как бы перечеркивает весь тот упадок, который он описывал.

Пардон, а что это за финал Мартина? Где с ним ознакомиться можно?

 

[petriv]

Анонимус-сан , если рассматривать без привязки из книг, то у нас статичный мир как я выше писал. Где ничего не меняется от поступков героев. Короче, это как интриги в гареме кто будет главная жена. Только у нас кто сядет на трон. Вот такой вот уровень сюжета.