• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

ElenaSh

Знаменосец
Dr_Struenze Бран учится чёрной магии. Рикона я не рассматривала - он ещё слишком мал для какого-то нравственного выбора, а Джон - это вообще отдельная история. Мне трудно Вам это объяснить, но невозможно убить человека и остаться таким же добрым и светлым внутри. Вы знаете, вот в православии существует исповедь, и когда человек приходит к ней первый раз, то ему кажется, что он вообще ничего плохого в жизни не совершил, и говорить не о чем. И это нормально, никто не требует от него большего. Но чем глубже человек погружается в себя, тем яснее видит собственные пороки и постепенно раскрывается, избавляясь поначалу от вещей очень тяжёлых, вроде убийства или прелюбодеяния, после чего обнажается следующий слой, и тогда высветляются уже какие-то мелочи: кого он задел неосторожным словом, кого обманул, где поленился и прочее. Я не знаю, где и как эти дети будут применять полученные знания, но ни к чему хорошему для них (для их души) это не приведёт, а если они просто откажутся от того, чему учились, то тогда странно, зачем Мартин потратил на эти описания столько чернил и бумаги.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я не знаю, где и как эти дети будут применять полученные знания, но ни к чему хорошему для них (для их души) это не приведёт, а если они просто откажутся от того, чему учились, то тогда странно, зачем Мартин потратил на эти описания столько чернил и бумаги.
А еще можно просто жить дальше. В конце концов, люди возвращались с войны - и продолжали жить дальше. Имеет значение же еще выбор и желание продолжать просто жить, или продолжать купаться в дерьме. Я вот не думаю, что у Арьи останется горячее желание продлжать убивать людей, а Санса превратится в Серсею. Это просто будут тяжелые воспоминания, которые начались со смерти отца, продолжились смертью матери и старшего брата и тем, что пришлось пережить и делать им. Если человек что-то делает с тяжелым сердцем, а потом с облегчением понимает, что все - можно больше этого не делать, то это как раз можно пережить и это хороший шанс на нормальную жизнь. Да, травма так или иначе останется - но травма, а не погань, которая будет заставлять и дальше желать этой мерзости.
 

Lemmi

Лорд
Я вообще удивляюсь, что его нет в списке, он прям напрашивается.
В отношении Арьи особенно, с её темпераментом и списком. Может, Мартин этот момент выпустил.
Либо упустил, либо оставил Теона для разбирательств с другими Старчатами.
Все-таки Теон не Арью с Сансой по лесу загонял и объявил убитыми, а Брана и Рикона. Логично, если именно Бран или Рикон с него за это спросят.
Причем я даже ожидаю, что это скорей будет Рикон. Он ближе и свирепее, и вот как раз у него, маленького и травмированного всеми этими событиями ребенка, могло очень даже хорошо в голове отложиться, что все его беды именно из-за Теона.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Либо упустил, либо оставил Теона для разбирательств с другими Старчатами.
Ничего Мартин не упустил. Просто отложил на сладкое, а пока сестры не знают про роль Теона. Арья вообще подумала так:
Если Ланнистеры что-то сделали Брану и Рикону, Робб их всех убьет.
 

Ivan456

Знаменосец
Причем я даже ожидаю, что это скорей будет Рикон. Он ближе и свирепее, и вот как раз у него, маленького и травмированного всеми этими событиями ребенка, могло очень даже хорошо в голове отложиться, что все его беды именно из-за Теона.
Если ко времени взросления Рикона от Теона что то останется.
 

Ivan456

Знаменосец
А еще можно просто жить дальше. В конце концов, люди возвращались с войны - и продолжали жить дальше. Имеет значение же еще выбор и желание продолжать просто жить, или продолжать купаться в дерьме. Я вот не думаю, что у Арьи останется горячее желание продлжать убивать людей, а Санса превратится в Серсею. Это просто будут тяжелые воспоминания, которые начались со смерти отца, продолжились смертью матери и старшего брата и тем, что пришлось пережить и делать им. Если человек что-то делает с тяжелым сердцем, а потом с облегчением понимает, что все - можно больше этого не делать, то это как раз можно пережить и это хороший шанс на нормальную жизнь. Да, травма так или иначе останется - но травма, а не погань, которая будет заставлять и дальше желать этой мерзости.
Мир вокруг Старков не изменится и им всё равно придётся интриговать и убивать чтобы выжить, вскорабкаться на верх чтобы никто больше не мог причинить им вреда и играть ими как пешками.
Сверепость которую они преобретут благодаря своим учителям они будут пременять не сомневаясь, жестоко и показательно как их предки, которые правили 8000 лет и которые развешивали кишки врагов на чардревах.
 

Xe!

Лорд
Люди не могут меняться, я в этом уверена.
Да, я тоже так считаю
Если говорить так, то тогда получится, что все что происходит с девочками - результат их выбора и они принимают это как минимум с энтузиазмом. Но ведь ничего подобного на самом деле нет. Ни одна из них не желает быть там, где находятся и желают делать то, что делают. С момента смерти их отца Санса только один раз сделала выбор - когда решилась бежать от Тириона. Все остальное от неё не зависело. Да, ей что-то там вливают в уши, она совершает какие-то действия, которые в целом пока никакие и пока не требуют от неё ничего особенного. У Арьи все намного трагичнее - по ней жизнь прошлась катком самым грубым способом. Но я не считаю, что вот этот её приход к Безликим это полностью осознанный выбор, сделанный с энтузиазмом. Здесь та же самая ситуация, что и у Сансы - ей некуда деться и некуда пойти. Вообще. И она никому не нужна. И вот так случилось, что кроме этой монетки и того, что она может дать, у Арьи ничего не оказалось - и она пошла в то единственное место, о котором хоть что-то знала. В том, что она делает, она очень успешна, но я бы не сказала, что ей от этого хорошо. Я думаю, что она в чудовищной депрессии. Самые черные моменты были после смерти матери, когда она даже встать утром не могла и Сандор её пинком поднимал, но и сейчас не намного лучше. Да, она надевает маску и носит, весело смеясь, но во сне она себя не контролирует и просыпается в кошмарах и тоске.
Так что, на мой взгляд тут не девочки, которые с энтузиазмом осваивают какие-то там методы, чтобы вернуть дом. Тут две девочки, которым вообще некуда пойти и которые о будущем даже не думают.
Поправлю - тут в противовесе Петир Бейлиш:)

Итак, поехали :D
Санса, Арья и Петир. Мне очень понравилось сравнение этих трех персонажей в подобном ключе :thumbsup: Но вот противопоставление Сансы и Арьи - Петиру, кажется мне крайне натянутым.

Нет, разумеется, не все, что происходит с девочками - результат их выбора. И да, обе предпочли бы оказаться в Винтерфилле, нежели там, где они сейчас. (Сансе также подошло бы культурное светское общество, а Арье - любое место, где ее вздорность находила бы отклик, но это уже частности).
Однако если временно забыть об этом варианте как об утопическом...
То получится, что одна из них желает быть именно там, где желает, и делать именно то, что делает. Обманывать, изворачиваться, убивать. Я говорю об Арье. (В спойлерной главе Санса, оказавшись в светском обществе, также получает удовольствие от своего образа жизни, а также ей нравится разбираться в хитросплетениях интриг, но это еще даже близко не то, что можно назвать "копанием в дерьме").
И это именно выбор Арьи. Да, в отличие от Сансы, ей его предлагали, и весьма приемлемый. Можно долго рассуждать о трагизме и жизни, прошедшейся грубым катком, но факт останется фактом. Люди не меняются, "стержень" Арьи остался прежним, она - хороший человек, в отличии от Мизинца... Вот только, как бы я не крутила эти четыре момента, а складываться в цельную картину они не желают :confused:
А на чем, собственно, основано мнение, что Арья не получает удовольствия от своего теперешнего образа жизни? Да, по ночам ее преследуют кошмары, но они связаны именно с болезненными переживаниями прошлого - не с настоящим. Это естественно после всего, что с ней приключилось. И кто знает, возможно, юному Петиру тоже снились кошмары о прошлом - или даже до сих пор снятся.

Юный Мизинец предпочел бы счастливо жить с Кейтилин в законном браке в Риверране, но не сложилось, и теперь он получает удовольствие от "копания в дерьме". Как и Арья.
Возможно, он не сразу пришел к этому - как знать?...

Еще одно сходство, которое сразу приходит в голову - и Петир (взрослый), и Арья (маленькая) умеют цинично извлекать дополнительную выгоду из совершенных ими мерзостей. Мизинец находчиво дарит старые наряды убитой им супруги нравящийся девушке, Арья снимает сапоги с убитого ею из прихоти человека с тем, чтобы продать их. Санса пока ни в чем подобном замечена не была.
 

Xe!

Лорд
А кому она их продала?
Миль пардон, она отдала их задаром. Это еще больше роднит ее с Петиром, который также не продал наряды Лизы, а подарил. :writing:

ну что там свежего вы нарисовали. Отрицательный персонаж с некоторыми положительными чертами? И вы таких не встречали в литературе?
:facepalm:
Хорошо, я объясню еще раз.
В фентези-литературе пользуется огромной популярностью определенный женский образ - настолько, что несколько десятков лет назад (!!) он уже выглядел заезженным, однако используется до сих пор. Это девочка-пацанка, воротящая нос от скучных сверстниц и дружащая с парнями, независимая, смелая, боевая, прущая напролом, заводила, борец за правду, ненавидящий ложь, которая, если ее приодеть, конечно же, превзойдет по красоте всех "фарфоровых инстеграммных куколок". :facepalm: Не секрет, что фанаты и фанатки Арьи именно этот образ любят и лелеят, и пытаются Арью под него подогнать.

Однако Мартин взял этот типаж и вывернул его наизнанку. С самого своего появления Арья предстает мелкой лицемерной завистницей, которая ладит со сверстницами не потому, что ей с ними не интересно (как она изо всех сил пытается показать), а потому что в дурном смысле не соответствует их уровню. Которая создает видимость борьбы за правду и лицемерит на каждом шагу. Которая, несмотря на заявленное внешнее сходство с теткой, не обладает ее красотой. И так далее. Чем дальше, тем более отталкивающе выглядит Арья, и вот это уже не положительный персонаж, а скорее отрицательный с элементами неоднозначности. Походя высмеян типаж благородного мстителя: признав за собой равнодушие к причине конфликта, Арья оставляет человека, спасшего ей жизнь, на растерзание диким животным. В спойлерной главе это уже шлюховатый ребенок-убийца, вызывающий откровенное отторжение.

Много вы таких встречали в фентези-литературе?

Цитату приведете?
А вы ее прочитаете так же "внимательно", как и мои предыдущие посты? :wth: :^)
 
Последнее редактирование:

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Xe! Ну вот где она шлюховатая? Тем, что выполняет задание безликих и работает актриской в театре? Но ведь это не ее призвание и желание. Это этап обучения - стать другим. Но на самом деле Арья то осталась такой же и в планах у нее послать секту далеко и надолго. Мы ж актрис не считаем шлюхами если они играют проституток в фильме. И где лицемерие? Разве она лицемерно помогала и спасала людей в РЗ? Лицемерила когда вытаскивала людей из огня? Играла со слугами дома? Защищала Мику? Арья имеет пробелы в этикете, порой груба, вспыльчива и яростна, но человек она честный. Сама перед собой так точно.
 

Киприана

Знаменосец
но человек она честный. Сама перед собой так точно.
Как раз нет, честный перед собой человек не стал бы искать причину убийства в том, что у жертвы не тот возраст или форма бороды, а признался бы, что она заключается в желании и дальше обучаться у Безликих.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А на чем, собственно, основано мнение, что Арья не получает удовольствия от своего теперешнего образа жизни? Да, по ночам ее преследуют кошмары, но они связаны именно с болезненными переживаниями прошлого - не с настоящим.
Потому что, на мой взгляд, в настоящем нет Арьи. Есть любая из её масок - Кошка Кэт, Мерси, уродливая девочка, которые сознательно "давят" в себе мысли и эмоции Арьи. А Арья есть только по утрам, когда проыпается в кошмарах. Да и сам факт...... вот Арья.... она хотела домой. Не приключений, а домой. Просто ей деваться некуда, а главное - иных вариантов поведения тоже нет. Она может или отказаться делать это - и в лучшем случае быть вышвырнутой на улицу, но скорее её просто прирежут. Точно так же как ей сестра может и не хотеть искать себе нового мужа и целовать папочку Мизинца, но деваться некуда. Обеим некуда идти. Плюс - Арье всего 11 лет, и это тоже сильно сокращает диапазон выбора.
Просто глубоко травмированный ребенок, которому навыки и темперамент позволяют заниматься тем, чем она занимается, но это не значит, что она этот выбор в спокойной обстановке сделала бы сознательно.
Другое дело, что даже несмотря на то, что выбора не было, род занятий не может не повлиять на развитие и формирование личности. И вовсе не в благостную сторону "она станет сильной, независимой и отомстит всем, а потом выйдет замуж и родит 10 детей, между балами и светскими раутами", как это принято считать.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Цитату приведете?
Это было нечестно. Сансе досталось все. Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось. Так она считала. Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, осеннего цвета волосы Талли. Арья пошла в своего лорда-отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным. Джейни обычно дразнила ее лошадью и ржала, когда Арья проходила мимо. Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем.
Санса изящно покраснела. Краснела она всегда удивительно мило. Она все делает мило, с тупой укоризной подумала Арья.
Так или иначе, но Арья некоторую зависть (совершенно нормальную, кстати), по отношению к сестре испытывает. Но если оглянуться на наше собственное детство - у каждой была такая вот подруга, которая несколько раздражала своим женским превосходством:meow: Не смертельно, и это проходит. Но и отрицать, что Арья по некоторым позициям испытывала досаду, что Санса вот такая вот прекрасная, тоже нельзя.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А вы ее прочитаете так же "внимательно", как и мои предыдущие посты? :wth: :^)
Цитату я естественно прочитаю внимательно
Скажу честно, возможно, ваша манера изложения мешает мне понять вашу мысль. А именно:.
1. Вы ничего не доказываете, а только ругаетесь на персонажа.
2. Вы не опровергает доводы ваших оппонентов, а попросту их игнорируете. Ну какой смысл мне бесконечно читать, что Арья убила Дареона из прихоти, когда вы даже не трудитесь объяснить, почему поступок, вполне соответствующий законам Вестероса, вы называете прихотью. И так во всём.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Как раз нет, честный перед собой человек не стал бы искать причину убийства в том, что у жертвы не тот возраст или форма бороды, а признался бы, что она заключается в желании и дальше обучаться у Безликих.
А она не ищет в этом причину убийства, она просто наблюдает, чему её и учат;)
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец

Ivan456

Знаменосец
соответствующий законам Вестероса, вы называете прихотью.
1) Она в Эссосе, где свои законы.
2) Любой лорд к югу от Стены, на чьих землях был пойман беглый дозорный, обязан судить и казнить дезертира. Арья лорд?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
1) Она в Эссосе, где свои законы.
2) Любой лорд к югу от Стены, на чьих землях был пойман беглый дозорный, обязан судить и казнить дезертира. Арья лорд?
1. Но Дареон, как и Арья, вестеросец ;)
2. Мужской шовинизм? Арья - представитель семьи грандлорда и Хранителя Севера.
 

Ivan456

Знаменосец
1. Но Дареон, как и Арья, вестеросец ;)
2. Мужской шовинизм? Арья - представитель семьи грандлорда и Хранителя Севера.
1)По закону Вестероса Хранители Севера Болтоны.
2)представитель семьи грандлорда не имеет право судить и казнить.;)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец

леди Амби-Ходор

Знаменосец
1)По закону Вестероса Хранители Севера Болтоны.
2)представитель семьи гранлорда не имеет право судить и казнить.;)
1Зависит от того, кто истинный король
2. По закону, дезертира может убить любой без суда, в ПОВе Джона это есть
То, что Арья - дочь Хранителя Севера - это просто объяснение, почему исполнение этого закона для неё важно
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху