Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Syringa]

с чего ей вообще заступаться за Арью, если та вела себя как животное и продолжает вести себя именно так?

1. "Как животное" - это защита друга от режущего ему лицо садиста? Или то, что Арья отогнала Нимерию от уже раненного и обезоруженного Джоффри?
2. А с чего Сансе злоумышленно лгать на суде, защищая жениха, ведущего себя, как садист, клеветник, трус и подлец?(Сансина ложь было выгодна только ему, а не Арье, об ударе принца которой и так все знали.)

 

[Lindella]

Арьи - сильная сторона, но вести список врагов - это уже слабость

Что-то мне вспомнился анекдот: а если у вас вместо головы за...ца, то заведите себе блокнот, как это сделал я.
У Арьи список что-то вроде концентрации и перечисляет так же как, как кто-то овец перед сном считает. Она на этом успокаивается, когда всех перечислит и напомнит себе, что они еще ответят за зло, которое причинили. Сама себе психолог, короче.

 

[Джонтирденис]

А что это вы все тут делаете? Предыдущая тема закрывалась временно, она функционирует.

 

[Малышка Мю]

Вы (и не только Вы, это общая ошибка) исходите из европейского представления о суде.

Мне очень нравится эта ваша мысль. Такие битвы вокруг событий в Дарри связаны не столько с сутью, сколько с обилием критериев оценки, получается, что каждый судит со своим УК.
Кмк, правовая оценка читателей и должна базироваться на европейском представлении о суде, презумпции невиновности и прочих цивилизованных преимуществах современного судопроизводства.
Моральная оценка уже может быть более субъективна.
А для персонажей нужно использовать Вестеросское право, с точки зрения которого должен был рассмотрен этот конфликт. И реалии правовой системы Вестероса.
И если дискутировать аргументировано, с примерами и доказательствами, кмк, мы должны снизить градус дискуссии, поскольку, когда она скатывается в ИМХО, приправленные переходом на личности, это некрасиво и хуже того, скучно.
Я попробую.
Для начала, вот те высказывания, которые мне кажутся сомнительными с точки зрения вестеросского права и реалий:

Как и на ее прямое требование не вмешиваться. Напрасно не обращал.

Не обратив внимание на кричавшую ему Арью. Спесь - вообще плохое качество, а в бою особенно.

Пьяного подростка

Далее.

Посчитала правильно. Нужно очень стараться, чтобы не увидеть прямую угрозу жизни Арьи....
Присутствующие, в отличие от читателей - взрослые мужчины, неоднократно дравшиеся на мечах и хорошо знающие, для чего носят меч и зачем его вынимают из ножен.

Т.е. вы считаете, что на суде должна была фигурировать версия, что сын короля имел намерение зарубить дочь Десницы?
И какие вы предлагаете привести доказательства?

Но КТО начал драку, с ЧЕГО она началась - важно.

Драку начала Арья, поскольку до этого называть происходящее "дракой" несколько некорректно. Началось все с элементарной невежливости, а закончилось - двумя трупами, и было множество промежуточных этапов, каждый из которых быть чуть неадекватнее предыдущего.
Есть два повода: Джоффри не понравилось то, что мясничонок бьет сестру миледи и изображает рыцаря.
Арье не понравился тот способ наказания, который выбрал Джоффри.
С точки зрения вестеросского права, какое наказание грозило бы Джоффри и насколько удар палкой по голове был адекватным ответом?

Преследовать с мечом, замахиваться - нападение.

Джоффри отражает мечом удар палкой, когда палка ломается, в него запускают камнем.
Какие его ответные действия являлись бы адекватным с точки зрения вестеросского права?

Подошли, расквасили губу и дальше пошли. Вы много дрались в детстве?

Кмк, "драка" - это, когда есть две разбитых губы, или губа и нос и т.п. Когда она одна, это называется "удар" или "избиение". Даже, если в начале было слово.

Если бы Санса не врала "не помню", а честно рассказала, правдивая версия выглядела бы гораздо убедительнее для суда. (Роберт, конечно, тоже притворялся идиотом; ведь, начни он допрашивать детально, Джоффри бы скорее всего выдал себя.)

Роберт исходил из принципов справедливости и жаждал узнать истину или хотел закончить все по-быстрому?
Мог ли Роберт пожертвовать репутацией сына и инициировать открытый конфликт с Серсеей ради истины?
Знал ли Роберт приказ относительно Мики?

А Джоффри исходил из того, что порезанная щека взволнует взрослых, поэтому скрывал этот факт и отрицал рассказ Арьи.

Кмк, Джоффри не порезанная щека мясничонка беспокоит и наказание за нее, а срам от того, что он с мечом с девчонкой не справился. И ложь, похоже, он сам изобретал, поскольку она уж больно плохая: очень много лжи, и очень мало правды.

А почему Нед 4 дня не обнародовал(если) версию Сансы?

Это отличный вопрос
Поскольку здесь взрослые не стали сообща разбирать конфликт детей, а каждая сторона просто получило подкрепление, и конфликт по сути вывели на новый уровень.

Интересно, почему сбежал Мика? Может, он таки успел вернуться в лагерь, но услышал, что принц обвинил его в нападении, и только тогда сбежал?

Видимо, поскольку Мика в курсе о вестеросском праве и реалиях, то он посчитал, что в его поведении есть состав преступления. Как минимум, нет подтверждения, что был приказ бить миледи палкой. Причем, в совершенно невинной обстановке, с чего бы ему быть увереным, что Арья по-другому будет себя вести, когда ее будут спрашивать по-серьезному? Принца начали бить именно из-за него.
Здесь не может быть нейтралитета: если принца бьют, а Мика не вступается, получается, что он поддерживает Арью. Если помочь принцу усмирить Арью, то прилетит потом уже от Десницы, а формальный повод у него есть ( см. выше - битье палкой).

а) Джоффрины повреждения - не наказания, а получены в самой драке. б)Не "равное количество", а в зависимости от вины каждого. Включая вариант полной невиновности одной из сторон.

Такое полярное распределение повреждений может быть только при неравенстве сил, когда бьют слабейшего, либо не по-честному. То, что слабейшим оказался Джоффри - это позор. Но оба его повреждения ( если не считать материального ущерба) нанесены не по правилам детской драки.
И есть еще очень весомая вина - оставление раненого без помощи. Драка дракой, но последствия этого могли быть гораздо серьезнее. Так что о полной невиновности речи здесь быть не может.

Что Вы подразумеваете под "довести до конца"? Надо было исхитриться непременно попасть камнем в голову или вторично треснуть по затылку, а укуса Нимерии не достаточно?

Мика не сопротивляется, не смотря на то, что никакой его вины нет, он сильнее Джоффри, а тот творит откровенное безобразие. Т.е. Мика исходит из местных реалий, что люди его положения ни на какое правосудие рассчитывать не могут. И ведет себя соответственно "маленькому человеку".
Арья даже не представляет, как так может быть, поскольку до сих пор правосудие для нее олицетворял отец, и что такое классовый подход к справедливости ей тоже неизвестно. Причем, она еще совершенно не знакома, что такое нести серьезное наказание за свои проступки. Арья действует исходя из каких "сферических в вакууме" понятий о справедливости. Но она на этой полянке - единственный человек, который был заинтересован и мог обеспечить Мике подобие правосудия. Но эта мысль даже не пришла ей в голову.
Более того, мысль, с каким заданием по поводу дочкиного "питомца" по лесам носятся люди Ланнистеров, не пришла в голову и Неда. Увидеть труп Мики
было для него совершенной неожиданностью, поскольку на эту тему Нед даже не задумывался из-за незначительности судьбы оного.

P. S. Вам не кажется, что Серси огребла от автора позорное шествие в т. ч. за свое уничижительное(даже по меркам её свинарника королевства) отношение к простонародью?

Автор- бог и перст судьбы в одном лице для своей книги, ему решать что и за что именно.
Но то простонародье, которое веселилось, глазея не позор Серсеи, ИМХО, никакого другого отношения и не заслуживает. И мне ее было откровенно жаль.

 

[Syringa]

Мог ли Роберт пожертвовать репутацией сына и инициировать открытый конфликт с Серсеей ради истины?

Мог и должен был, но не хотел. Ещё он мог и должен был воспитывать своих детей и контролировать их воспитание, особенно кронпринца, но ни черта не делал. И фактически велел убить... Леди за своё это бездействие .
Похоже у братьев Баратеонов всё чувство долга досталось Станнису .

Знал ли Роберт приказ относительно Мики?

Не знаю.

Кмк, Джоффри не порезанная щека мясничонка беспокоит и наказание за нее, а срам от того, что он с мечом с девчонкой не справился.

Тогда, если бы он с железным мечом не справился с не умеющими фехтовать сверстником и маленькой тощей девочкой, вооруженными палками - всё равно был бы срам.
С другой стороны, в чём срам(в этом смысле) для него реально? Ударила его Арья сзади, а потом только испуганно убегала до самого вмешательства лютоволка.

Видимо, поскольку Мика в курсе о вестеросском праве и реалиях, то он посчитал, что в его поведении есть состав преступления. Как минимум, нет подтверждения, что был приказ бить миледи палкой. Причем, в совершенно невинной обстановке, с чего бы ему быть увереным, что Арья по-другому будет себя вести, когда ее будут спрашивать по-серьезному?

На поляне Арья не успела прямо подтвердить слова Мики. Но как она, по его мнению, могла отказаться их подтвердить в ответ на его просьбу и имея хоть немного времени?

Здесь не может быть нейтралитета: если принца бьют, а Мика не вступается, получается, что он поддерживает Арью. Если помочь принцу усмирить Арью, то прилетит потом уже от Десницы

Получается, что он честно не смеет бить вышестоящего без приказа другого вышестоящего .

Такое полярное распределение повреждений может быть только при неравенстве сил, когда бьют слабейшего, либо не по-честному.

Значит, и Серый Ветер нечестно отгрыз Большому Джону пальцы. И Лето нечестно защитил Брана и Кэт от киллера(кстати, подосланного Джоффри.) И т. д.

И есть еще очень весомая вина - оставление раненого без помощи. Драка дракой, но последствия этого могли быть гораздо серьезнее.

Даже Серсея не обвиняла Арью в этом, только в нападении. А для помощи у него были Санса и лошадь.

 

[Sioned]

Кмк, "драка" - это, когда есть две разбитых губы, или губа и нос и т.п. Когда она одна, это называется "удар" или "избиение".

А когда порезанная щека и прокушенная рука - это как называется?

 

[lisacat]

Кмк, правовая оценка читателей и должна базироваться на европейском представлении о суде, презумпции невиновности и прочих цивилизованных преимуществах современного судопроизводства.

А если у читателя "островное"? А если "шариат"? У Мартина - островное, значит нам всем на него ориентироваться?
Не нравится идея оценивать событий в Дарри с современных точек зрения, потому что не равны в Вестеросе люди перед законом.
И как уже 9-летняяслывущая среди её поклонников очень умнойзнатная леди могла такого не знать - не понимаю.
А без краеугольного "на Мику всем пофиг" рассыпается вся логика защиты Арьи Недом ради которого призывали в свидетили Сансу.

 

[Zyrianin]

Кмк, правовая оценка читателей и должна базироваться на европейском представлении о суде, презумпции невиновности и прочих цивилизованных преимуществах современного судопроизводства.
<...>
А для персонажей нужно использовать Вестеросское право, с точки зрения которого должен был рассмотрен этот конфликт. И реалии правовой системы Вестероса.

Cо вторым тезисом совершенно согласен, но не понимаю, как совместить его с первым.

Т.е. вы считаете, что на суде должна была фигурировать версия, что сын короля имел намерение зарубить дочь Десницы?

Конечно.

И какие вы предлагаете привести доказательства?

Замахнулся мечом, ей пришлось отскочить. После чего преследовал, с мечом в руках (не убрав в ножны).

Драку начала Арья, поскольку до этого называть происходящее "дракой" несколько некорректно.
<...>
Кмк, "драка" - это, когда есть две разбитых губы, или губа и нос и т.п. Когда она одна, это называется "удар" или "избиение".

Мне это кажется искусственным. Считается, что драку начал тот, кто первым начал бить. Иначе получится так: А избивал В, это увидел С, который стал избивать А. Это увидел D, который избил С. Это увидел Е, который etc. В итоге все избиты (кроме последнего) - но всё это не "драка", а "последовательность избиений". Вот если В, или А, или С наносит хотя бы 1 ответный удар - действие тут же превращается в "драку", которая, впрочем, перестает быть таковой сразу же по прекращении сопротивления.

Есть два повода: Джоффри не понравилось то, что мясничонок бьет сестру миледи и изображает рыцаря.
Арье не понравился тот способ наказания, который выбрал Джоффри.
С точки зрения вестеросского права, какое наказание грозило бы Джоффри и насколько удар палкой по голове был адекватным ответом?

Джоффри сказал, что Мика "бьет" Арью и "изображает рыцаря", а он его "наказывает". Эту его версию никто не поддержал: Арья сразу заявляет, что помощь ей не нужна, они играют, Мика говорит и всем поведением показывает, что подчинялся леди и подчиняется принцу, Никакого оправдания дальнейшей жестокости Джоффри нет. Но это - моральное оправдание; но насколько его действия противоправны? У меня нет однозначного ответа, есть аргументы и за, и против. Но мои оппоненты обычно настаивают на том, что Мика в этом эпизоде "вообще" не может иметь каких бы то ни было прав ("ведь - принц!"), и для суда удар Арьи выглядел бы совершенно немотивированным. Это можно обсудить отдельно (хотя займет довольно много места); но пока мне хочется лишь отметить: данная позиция вовсе не самоочевидна, более того - скорее, ложна, и тот, кто на ней настаивает, обязан ее хоть как-то обосновать.

Джоффри отражает мечом удар палкой, когда палка ломается, в него запускают камнем.
Какие его ответные действия являлись бы адекватным с точки зрения вестеросского права?

Наверняка адекватны были бы невооруженные действия: поймать, отшлепать, надрать уши, даже кулаками побить, словно равного по силам мальчишку. (Лучше всего - остановить конфликт без насилия, объяснив, что ошибся - но это явно не про Джоффри.) Меч - наверняка НЕ адекватно. Сослаться на прецеденты не могу, это общее соображение.

Роберт исходил из принципов справедливости и жаждал узнать истину или хотел закончить все по-быстрому?

Разумеется, второе. И разумеется, НЕ потому, что (как мне пытались доказать) истина была "не в интересах" его друга Старка. Просто он вообще давно привык так (без)действовать: прекратите всё это, я не хочу, мне неприятно, мне лениво - давайте сделайте-ка все так, словно ничего не было.

Мог ли Роберт пожертвовать репутацией сына и инициировать открытый конфликт с Серсеей ради истины?

На публичные конфликты с женой король идет часто и охотно. На мой взгляд, этим он бессознательно маскирует свою слабость перед ней, пытается уйти от осознания неприятной реальности: она всё равно всё делает по-своему, "прогибая" его под себя. По сути, это такое подростковое непослушание, в котором королева "вредная взрослая", вынужденная терпеть бунты, но заставляющая слушаться. И это уже не просто семейная поведенческая модель, это политика. Значительная часть власти Ланнистеров - именно отсюда.

Знал ли Роберт приказ относительно Мики?

Вряд ли Серсея ему доложила. Но могла и поставить перед фактом, если увидела, что он в своем типичном расположении "делай по-своему, мне все равно" (либо "я не слышу, что ты там болтаешь"). Воспринять же версию "покушение на сына" всерьез - означало бы для короля ставить под сомнение лояльность Старков. По всему видно, что это даже не обсуждалось. И - возвращаясь к ранее заданному вопросу о вине наследника: король ведь открыто ее признал. (Правда, скорее всего - в значительной мере назло королеве.)

Кмк, Джоффри не порезанная щека мясничонка беспокоит и наказание за нее, а срам от того, что он с мечом с девчонкой не справился. И ложь, похоже, он сам изобретал, поскольку она уж больно плохая: очень много лжи, и очень мало правды.

ППКС.

Мика не сопротивляется, не смотря на то, что никакой его вины нет, он сильнее Джоффри, а тот творит откровенное безобразие. Т.е. Мика исходит из местных реалий, что люди его положения ни на какое правосудие рассчитывать не могут. И ведет себя соответственно "маленькому человеку".
Арья даже не представляет, как так может быть, поскольку до сих пор правосудие для нее олицетворял отец, и что такое классовый подход к справедливости ей тоже неизвестно.

Ну, она все же не из "страны счастливых детей СССР" прилетела, настолько-то она наверняка социально адаптирована. Однако вне всяких сомнений у нее нет опыта конфликтов с высокородными детьми, принципиальной разницы между теми, с кем ей доводилось драться (а драка эта не первая, в дальнейшем Харвин скажет об этом Лиму с расквашенным Арьей носом вполне определенно) и Джоффри она не видит. И если бы принц ее побил, это было бы и поделом, и на пользу (она ведь вряд ли всерьез задумывалась о том, почему ей-то в Винтерфелле дают сдачи не все! - а пора бы и задуматься...) Но Джоффри пытался ее убить. Это определенно выводит событие из разряда "детских драк" и определенно оправдывает вред, причиненный принцу. Несогласные с этим могут привести свои сценарии дальнейшего развития событий, без участия Нимерии. Варианты "Арья удрала (залезла на дерево, уплыла etc)" не рассматриваются: нет, Джоф выше, сильнее, лучше бегает, догнал, меч в руках, злость, ликование... - И?

Еще раз: мне в целом эта тема изрядно надоела, в позиции оппонентов я, как правило, наблюдаю изрядное включение дурака и не вижу мало-мальски серьезных контраргументов. Но поскольку Ваши соображения выгодно отличаются взвешенностью, структурированностью и явным желанием разобраться по существу - не могу не поддержать столь похвальное начинание. Надеюсь, что с Вашим участием мы наконец-то сей многострадальный спор завершим.

 

[Zyrianin]

А без краеугольного "на Мику всем пофиг" рассыпается вся логика защиты Арьи Недом ради которого призывали в свидетили Сансу.

Простите, "вот этого - совсем не понимаю". По-моему, всё ровно наоборот: без посылки (никем ни разу не доказанной), что в Вестеросе принцы мясничат "хотят - с кашей едят, хотят - масло пахтают" - разваливается краеугольное утверждение антиарианцев "удар по принцеву затылку был ничем не мотивированной агрессией".

 

[Sioned]

антиарианцев

Звучит-то как

 

[Малышка Мю]

Звучит-то как

Не-не... отлично звучит. По-имперски

 

[Sioned]

Не-не... отлично звучит.

Да и я говорю, что отлично

 

[Малышка Мю]

На поляне Арья не успела прямо подтвердить слова Мики. Но как она, по его мнению, могла отказаться их подтвердить в ответ на его просьбу и имея хоть немного времени?

"Не успела"? Кмк, она устыдилась подтвердить его слова. Какие еще варианты могут быть?

– Она сама просила меня, милорд, – проговорил Мика. – Сама просила.
Сансе оставалось только посмотреть на Арью – румянец на лице сестры показывал, что мальчик говорил правду

И есть еще интересный момент

Санса ужаснулась.
– Арья? – не веря своим глазам, позвала она.

Чему ужасается Санса? В каком виде ходит Арья она в курсе, они виделись только утром, то, что сестра проводит время с мясничонком, тоже известно, то, что они собирались искать рубины на броде - тоже известно, их встреча не столь неожиданна. Остается одно: то, чем занимается Арья - это такое вопиющее безобразие, что даже сама Арья это понимает. Поэтому и не спешит подтверждать слова Мики, а для него в этот момент подтверждение его слов очень важно.
А после всего, не просто важно, а жизненно необходимо. И с чего ему рассчитывать на то, что о его неучастии будет тщательно донесено? Он и оказался прав, никто о нем и не думал, все решали свои проблемы.

Значит, и Серый Ветер нечестно отгрыз Большому Джону пальцы.

Северяне - очень странный народ. Мне такой метод выбора вожака был совершенно непонятен.

И Лето нечестно защитил Брана и Кэт от киллера

Не очень корректный пример, поскольку намерения киллера были однозначны.

кстати, подосланного Джоффри.)

По мнению некоторых персонажей.

Даже Серсея не обвиняла Арью в этом, только в нападении. А для помощи у него были Санса и лошадь.

Если бы Санса заблудилась, а Джоффри сожрали волки (которые через пару лет в этих же местах должны были найти Сандора и показать, что они делают с собаками), не сомневайтесь, это бы включили в список грехов. Так Санса избавила от этих разборок семью Старков.

А когда порезанная щека и прокушенная рука - это как называется?

А кто на суде был с порезанной щекой? И кто выдвигал или учитывал это обстоятельство, как важное. На момент суда Мика с таком состоянии, что порезанную щеку разглядеть весьма затруднительно.

А если у читателя "островное"? А если "шариат"? У Мартина - островное должно быть, нам всем на него ориентироваться?

Кмк, участники форума по ПЛиО где-нибудь в Иране могут иметь совершенно иную оценку событий в Дарри.

Конечно

*падает на пол*
Обоснуйте. В чьих интересах на суде выдать версию, что Джоффри хотел убить Арью?

Замахнулся мечом, ей пришлось отскочить. После чего преследовал, с мечом в руках (не убрав в ножны).

И заодно, что Арья в отместку хотела убить или покалечить Джоффри, поскольку подобрала меч и подошла к поверженному принцу.

Иначе получится так: А избивал В, это увидел С, который стал избивать А. Это увидел D, который избил С. Это увидел Е, который etc. В итоге все избиты (кроме последнего) - но всё это не "драка", а "последовательность избиений". Вот если В, или А, или С наносит хотя бы 1 ответный удар - действие тут же превращается в "драку", которая, впрочем, перестает быть таковой сразу же по прекращении сопротивления.

Именно. Без сопротивления драка - это избиение. Причем, одно может легко переходить в другое.
Джоффри издевался над Микой. Но драку между Арьей и Джоффри начала Арья.
И финал-апофеоз со стоянием над поверженным и выкидыванием меча - это тоже уже не драка.

Джоффри сказал, что Мика "бьет" Арью и "изображает рыцаря", а он его "наказывает". Эту его версию никто не поддержал: Арья сразу заявляет, что помощь ей не нужна, они играют,

Джоффри не спрашивает Арью, нужна ли ей помощь, он начинает действовать из того сценария, который устраивает его.
И Арья не заявляет, что помощь ей не нужна, она говорит, чтобы их оставили в покое и Мика - ее друг. А в сценарии Джоффри, друг ли Мика - значения не имеет. Мясничонку не позволительно так себя вести, если то, что он - друг сестры миледи вскружило ему голову, его нужно поставить на место.Ни одного слова про то, что это игра - затея Арьи, и Мика ей подчиняется, сказано не было.

Никакого оправдания дальнейшей жестокости Джоффри нет.

Джоффри трижды приказывал Мике поднять палку. Довольно странно для того, кто собирается просто безнаказанно и жестоко порезать лицо, ради удовольствия процесса.

– Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? – ... Возьми-ка свой меч, сын мясника, – ... – Посмотрим, насколько ты хорош в бою.
...– Ну, бери же, или ты сражаешься только с маленькими девочками?
...– Ты намереваешься взять свой меч?
Мика качнул головой:
– Это только палка, милорд. Это не меч, это всего лишь палка.
– А ты всего лишь сын мясника, а не рыцарь. ... – Но дерешься с сестрой миледи. Или ты этого не знаешь?

Джоффри хотел именно подраться с Микой. Укол в лицо это переход от приказов к провокации, но получилось, что спровоцировал он Арью.
Кстати, "купленные" победы принцев с заведомо слабейшими противниками - это не такая уж непотребная и осуждаемая экзотика. Только для симпатичного Джона-Скрипача организацией занимался Гормон Пик, а здесь Джоффри "сам, все сам".

Но мои оппоненты обычно настаивают на том, что Мика в этом эпизоде "вообще" не может иметь каких бы то ни было прав

Полагаю, денежная компенсация за "хлопоты" - это максимум. "Цена крови", которая, скорее, зависит не от самого простолюдина, а от его хозяина, как известно из конфликта по поводу запруды на Клетчатом ручье. С учетом того, что господа Мики - королевское семейство, никаких недоразумений быть не должно было.
Есть много примеров, когда права простолюдинов безнаказанно попирались. И, кроме жителей Шеррира, где случился какой-то, даже по местным меркам, беспредел, других успешных исков простолюдинов в поисках справедливости я что-то не припомню.

для суда удар Арьи выглядел бы совершенно немотивированным. Это можно обсудить отдельно (хотя займет довольно много места); но пока мне хочется лишь отметить: данная позиция вовсе не самоочевидна, более того - скорее, ложна, и тот, кто на ней настаивает, обязан ее хоть как-то обосновать.

Кмк, о каких-то правах Арьи по защите Мики можно было бы говорить, если бы Мика был человеком Старков. Такое восстановление "справедливости" еще можно было бы понять с вестеросской точки зрения, поскольку тогда идет наезд на Старков целиком. А так Арья, наоборот, влезает в чужие вассальные отношения и начинает там вершить правосудие.
К примеру, если бы Русе Болтона за его развлечением с семейством мельника застал какой-нибудь Айронсмит, за правосудием он должен был обратиться к лорду Старку. Самосуд на месте был бы более тяжким преступлением, поскольку Айронсмит присваивал был права своего господина, что гораздо хуже, чем жизнь какого мельника, честь его жены и язык его брата.

Наверняка адекватны были бы невооруженные действия: поймать, отшлепать, надрать уши, даже кулаками побить, словно равного по силам мальчишку.

Благородно бросить меч на землю и безоружным догонять всерьез кидающуюся камнями малявку... Как-то очень глупо выглядит. А догнать, схватить и начать рубить в капусту - как-то совсем одиозно. На мой взгляд, наличие меча у Джоффри, которые его еще разу не выпускал за время конфликта, не однозначное доказательство, что он собирался им воспользоваться по самому тяжкому сценарию.

Мог и должен был, ...

Мне нравится ваша убежденность в торжестве истины, но вынуждена спросить - это мы сейчас о праве или о Сансиных песнях?
Король, обвиняющий наследника в интересах истины... Это.., скажем так, необычно. Даже Нед понимает, что Роберт в роли короля - весьма нежелательный вариант судейства.

Ещё он мог и должен был воспитывать своих детей и контролировать их воспитание, особенно кронпринца, но ни черта не делал. И фактически велел убить... Леди за своё это бездействие .

Именно. Обвинение Джоффри ложится тенью на самого Роберта. Поэтому король изначально лично настроен спустить все на тормозах, и не только ради Неда.

Разумеется, второе. И разумеется, НЕ потому, что (как мне пытались доказать) истина была "не в интересах" его друга Старка. Просто он вообще давно привык так (без)действовать: прекратите всё это, я не хочу, мне неприятно, мне лениво - давайте сделайте-ка все так, словно ничего не было.

Серьезное происшествие с серьезными мотивами и серьезными последствиями требует серьезного отношения. И так разбирательство, благодаря Серсее, идет официальным публичным путем. И серьезное отношение Неда только играет ей на руку.

Воспринять же версию "покушение на сына" всерьез - означало бы для короля ставить под сомнение лояльность Старков.

Покушение на наследника престола - это очень тяжелое обвинение, которое нельзя оставлять без адекватной реакции. И вряд ли отношение со своим Десницей после такого удастся сохранить. В этом интересы Серсеи и Роберта противоположны.

На публичные конфликты с женой король идет часто и охотно. На мой взгляд, этим он бессознательно маскирует свою слабость перед ней, пытается уйти от осознания неприятной реальности: она всё равно всё делает по-своему, "прогибая" его под себя. По сути, это такое подростковое непослушание, в котором королева "вредная взрослая", вынужденная терпеть бунты, но заставляющая слушаться. И это уже не просто семейная поведенческая модель, это политика. Значительная часть власти Ланнистеров - именно отсюда.

Да.
И оставить Серсею вообще без компенсации, предложив ей довольствоваться объяснением, что Джоффри сам нарвался и получил по-заслугам, невозможно.

Но Джоффри пытался ее убить. Это определенно выводит событие из разряда "детских драк" и определенно оправдывает вред, причиненный принцу.

Никто никого убивать и калечить не хотел. Это глупая детская драка. Каждый накажет своего - и разойдемся.

Но могла и поставить перед фактом, если увидела, что он в своем типичном расположении "делай по-своему, мне все равно" (либо "я не слышу, что ты там болтаешь")

Да.
И если Роберт на суде признает то, что Джоффри лжет, следующей проблемой будет та, что эта ложь привела к казни невиновного человека. А в рамках версии "детская драка" простолюдин безнаказанно драться с принцем прав не имеет. Его тоже наказали, в соответствии с его статусом.
И в рамках версии "детская драка", зверь бросился без достаточных оснований, поэтому ни малейшего шанса на оправдание действий Нимерии не было. А перевести стрелки на Леди для Серсее было дело техники. Поскольку, см. выше, Роберта прогнуть она умеет.

Если бы Санса не врала "не помню", а честно рассказала, правдивая версия выглядела бы гораздо убедительнее для суда.

Правдивая версия не выгодна ни одной стороне, поскольку усугубляет вину обоих. И начинать рассказ нужно было с той картины, которая ее ужаснула - как грязная сестра дерется на палках с мясником. Самая большая опасность для Арьи, что будет взята за правду версия Джоффри о нападении, которая (см. выше) совершенно не выгодна Роберту, и в которую он еще и не верит. Если бы Нед пришел к своему другу и поговорил по-человечески, он бы это знал. И показания Сансы вообще бы не понадобились.
А так, Санса сведений никаких не дала, Арья показала концерт, но все равно, пришли к тому варианту, к которому король все и выруливал.
И точно, на судьбу Леди показания Сансы не влияли совершенно. Обвинение волков - следствие и плата за версию "детская драка", которая вызвала у Неда облегчение.

 

[LaL]

Но я понимаю, что я Вам ничего не докажу. .

Иллюзия, что я могу кому-то что-то доказать у меня на Форуме была лишь первые три месяца, а сейчас уже пошел пятый год пребывания .

Они для Вас так и останутся положительными героинями, которые если и делают что-то плохое, то это вынужденно, ради "выживания" и на них это никак не отразится.

Положительными для меня являются те персонажи, которым удалось кого-то спасти, кого-то пожалеть, о ком-то позаботиться, кому-то посочувствовать. И путь положительного персонажа вовсе не украшен розами всеобщей признательности. Они могут и ошибаться, и жить своими иллюзиями, и поддаться страстям и соблазнам. Путь весьма и весьма тернистый... И да, я могу оправдать такой путь. Нет у меня оправдания лишь тем, кто в жизни не сделал ничего хорошего.

 

[Zyrianin]

Малышка Мю, если верна Ваша версия, то единственный адекватный взрослый из участников "разбора полетов" - королева. Да, была детская драка - но НЕ "подумаешь, детская драка", а - "вы с ума сошли? детская драка с наследником!", поставлен на место папаша драчуньи, мужу напомнили о королевском долге.
Из этой гармонии выбивается один момент: гибель Мики, который если с кем и дрался, то лишь с Арьей, по ее прямому требованию. Версия "они напали" - ложь принца, которому стыдно быть избитым девчонкой, тут мы совпадаем. Расходимся в двух моментах. Первый важен, но не принципиален: оправдана ли атака Арьи на Джоффри. Я считаю, что да, и не только с ее личных позиций "совершается несправедливость - карать немедленно!!!", но и с общевестеросских. Резать лицо без причины здесь все-таки нельзя, даже принцу, даже лицо простолюдина, даже если очень хочется (подраться или просто порезать). Это обсуждаемо, я могу привести свои резоны, Вы свои. И уж точно зачинщицей драки - если дело ограничится дракой - должна считаться Арья. Пусть и при смягчающих обстоятельствах. Тут мы действительно не можем знать, продолжил бы принц урок анатомии, или сказал бы со скукой "пшел вон!"

Но его намерение именно зарубить наглую девчонку - для меня принципиально важно и несомненно. И никаких контрдоводов я так и не увидел. Он что, лучше Арьи умеет сдерживаться? менее избалован безнаказанностью? не взбешен до полной потери лица? не обучен рубке? А в свете этого Нед, именно так понимавший дело со слов Сансы - 1) делает большую уступку королевской семье, будучи уверен, что и король ровно так всё понимает и благодарен старому другу за понимание, "спасибо, что не поднимаешь скандал", 2) внезапно обнаруживает, что уступка сделана напрасно, версия "дети подрались" естественным образом превращается в "Арья подралась с принцем" (как оно и есть - если убрать главный момент конфликта), и это не он по дружбе и долгу идет навстречу королю, а ему из милости идут навстречу, и он еще легко отделался: только головой волчицы. И Роберт нехотя, но ясно показывает: да, у нас всё вот так. И всё это из-за любимых дочерей: одну из которых этот гаденыш чудом не убил, а другая в гаденыша влюбилась настолько, что врет, подставив семью.

 

[Lindella]

Тут еще сыграло у Роберта отношение к Серсее и Джоффри. Не любил он их.
Если бы любил, какими бы они ни были, то не спустил бы с рук Арье, да и Неду, который не сильно озаботился воспитанием дочери, увечья своего сына, даже будь он сто раз провокатором.

А так, по поводу Арьи и Сансы - встретятся они когда, будет воссоединение семьи, и все детские обиды друг на друга, конечно, глупыми покажутся. Но я не думаю, что получатся из них нежно любящие друг друга сестры, уж очень разный путь к взрослению они прошли, разные ценности имеют. Пока все хорошо, будут нормально друг с другом, но как только проблемы какие - явно конфликты будут неизбежны, потому что привыкли решать проблемы по разному. Интересы у них разные еще с детства. И в одном доме не уживутся, а на расстоянии любить друг друга будут (это вообще давно известный факт, чем дальше от родственников, тем больше к ним любовь ). Имхо, конечно. Только все равно последнее слово за Мартином, как он их видит там (у него может быть иной взгляд на развитие взаимоотношений его героев). Мы можем только анализировать то, что уже написано

 

[Zyrianin]

Санса будет жить в доме мужа. Арья либо возглавит черно-белых, либо оседлает дракона, либо и то и другое разом.

 

[Lindella]

Такую?

Я уже писала примеры - новый меч, коня и т.п. С извинениями и предложениями все забыть
А саму Арью наказать тоже - под домашний арест, заставить вышить для Джоффри перчатки и т.п. Или обратно в деревню Винтерфелл.

Ну а если семейство Старк считает, что все нормально и они правы во всем, так Джоффри и надо, а Арья ни причем, наоборот, героиня и подвиг совершила и они ничего никому не должны- то это точно уже измена и надо наказать и девочку и папу, несмотря на блат у короля. (ну по справедливости и законам если), а-ля Стена+монастырь. )
(Но Нед так не считал и выкупил улаживание конфликта жизнью Леди. И Мики.)

Чтобы отказать, северяне должны были сначала найти Арью. А если бы она просто явилась в лагерь и наткнулась там на людей Ланнистеров?

Ну и что? Она пришла бы туда еще до того, как узнали, что что-то произошло. Как раз бы от людей Старков и узнали бы что случилось, а тут бы и Санса за помощью подоспела. Пока сходили за Джоффри, пока его притащили бы...
Арья бы в это время до Неда успела бы еще даже доехать - еще такой вариант, могла отправиться и к нему, вряд ли охота короля проводится где-то анонимно, наверняка все с большим размахом. А могла сидеть и ждать его.

Я Арью не то что бы осуждаю, что сбежала - она напугалась, ей всего 9 лет, и она в непривычной для нее среде, и в стрессовой ситуации, понимает, что за это ей может сильно влететь.
Но были и другие варианты развития событий для нее.

 

[Малышка Мю]

единственный адекватный взрослый из участников "разбора полетов" - королева.

Не скажу"адекватный", все таки я несколько другое имею в виду под этим термином.
Она - наиболее последовательна в своих действиях и получила практически все, что намеревалась.
Серсея - не положительный персонаж, чтобы её можно было обвинить в смерти Мики.
Ей совершенно наплевать на моральный облик Джоффри. Знает она правду или руководствуется версией сына - абсолютно без разницы, её действия были бы те же. Кровь за кровь, глаз за глаз.
Принца избили и это само по себе оскорбительно, ещё и унизили. Не думаю, что казнь Мики была результатом каких-то логических рассуждений, типа того, что он стал свидетелем и может начать трепать, как принца палкой побила мокрая крыса. Это целиком эмоциональное решение, и никакого раскаяния по поводу его несправедливости у Серсеи не было.
Серсея использовала ситуацию, чтобы инициировать конфликт между Старком и королём. Возможно, она рассчитывала, что Нед психанет, пошлет короля в пекло и вернётся в ВФ. Но Нед прогнулся, что тоже весьма неплохо. Его злость на короля длилась больше месяца, и поведение Роберта в Дарри легло в копилочку сомнений Неда, которая лишала Неда убеждённости, чью сторону будет брать друг, поэтому действовать он не спешил, что в конце концов обеспечило Серсее фору.
Серсея заставила провести суд как можно более официально, в такой обстановке для её излюбленного рычага- власти короля была наиболее благоприятная обстановка. И она блестяще сыграла на всех слабых местах Роберта.
И победила Неда, что просто приятно для самолюбия.
Конечно, для полного счастья неплохо было бы выпороть Арью, но это было бы совсем шоколадно.
И у Серсеи не было никаких рефлексий и сожалений, она находится в полной гармонии с собой, чего нельзя сказать ни об одном другом участнике суда.
Я не говорю, что она поступила правильно или мудро, она сделала то, что считала нужным и добилась практически всего, чего хотела.
Кмк, это достойно восхищения. Злодей тоже может быть гением.
Не сочтите, что этим панегириком я ее оправдываю.

Он что, лучше Арьи умеет сдерживаться? менее избалован безнаказанностью? не взбешен до полной потери лица? не обучен рубке?

Это не доказательства. Это голословные обвинения.
С тем же успехом, можно ровно в том же намерении обвинить Арью в финале.

А в свете этого Нед, именно так понимавший дело со слов Сансы - 1) делает большую уступку королевской семье

Это очень хорошая идея для линии защиты Неда. Лучшая защита - это нападение.
Но разве она у него была? И разве рассказа Сансы хватило бы для подтверждения убийственных намерений Джоффри? Чтобы обвинить Джоффри, нужна определённая наглость и нахрап, которого, кмк, у Неда нет. К справедливому суду это тоже имеет мало отношения.
И разве Нед чувствал, что он в чем-то уступает, не выдвигая контробвинение? Ощущение, что его прогибают, пришло только по Леди. И к грамотному сопротивлению Нед был совершенно не готов.

 

[Sioned]

Поэтому и не спешит подтверждать слова Мики, а для него в этот момент подтверждение его слов очень важно.

Что значит "не спешит подтверждать", когда именно с этого она и начинает? ("Это мой друг, оставь его в покое", что для любого нормального человека является подтверждением Микиных слов (вот Санса поняла, например).