Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

Арья с девочкой, которая старше неё всего на год, справиться не могла

Знаем, знаем. "Арья драться не умела, только лупила дворню, которая при этом держала руки по швам и ела глазами начальство." Читывали-с. Правда, НЕ в книгах, а на форуме (ну да какая разница?..)

 

[Киприана]

Знаем, знаем. "Арья драться не умела, только лупила дворню, которая при этом держала руки по швам и ела глазами начальство." Читывали-с. Правда, НЕ в книгах, а на форуме (ну да какая разница?..)

Неа, ЭКТН. Известно, что Арья в Винтерфелле постоянно дралась с мальчиками старше себя, однако когда Джоффри дал ей отпор - испугалась, т.е. не была готова к такому повороту событий. Что логично - ну кто осмелился бы бить малолетнюю дочь грандлорда? Вон даже Джендри, выросший в совсем не тепличных условиях, и то на такое не пошел, хотя Арья его лупила на полном серьёзе.
Но что касается Дженни, то я, в первую очередь, предполагала возможность договорится с ней словесно. Впрочем, да, в этом Арья ещё менее успешна.

 

[Zyrianin]

когда Джоффри дал ей отпор - испугалась

Это какой-то другой канон. В моем об "испуге" сказано лишь, что Арья шарахнулась от меча.

ну кто осмелился бы бить 9-ти летнюю дочь грандлорда?

Да кто угодно из тех, с кем она дралась. Или в Вашем каноне сказано иначе?

 

[Киприана]

Это какой-то другой канон. В моем об "испуге" сказано лишь, что Арья шарахнулась от меча.

Который она до этого умудрилась не заметить?! Она напала на старшего мальчика, у которого меч уже был в руке - чего она ждала, если не поддавков, в которых враг бросает оружие на землю и сдаётся, хотя реально намного сильнее?

Да кто угодно из тех, с кем она дралась. Или в Вашем каноне сказано иначе?

Вы недавно доказывали, какой Нед крутой грандлорд у которого все под контролем - а тут, оказывается, в его собственном замке его собственную дочь регулярно избивали. А получай Арья за свои наезды на старших пацанов реальный отпор - так и было бы.

 

[Zyrianin]

Она напала на старшего мальчика, у которого меч уже был в руке - чего она ждала, если не поддавков

Драки. Не "меч против палки", само собой. Думаю, с подлецом она действительно подралась впервые.

в его собственном замке его собственную дочь регулярно избивали

Именно потому, что у ее отца всё под контролем. "Хочет драться? - ладно, пусть дерется. Но тогда уж пусть это будут именно драки. Лишь бы ее не покалечили, конечно."
Это не канон, так не написано - но и того, что Нед Старк олух царя небесного, в каноне ни разу не написано, а без этого сильного допущения слишком многие старкохейтерские построения и умозаключения рассыпались бы...

 

[Киприана]

Драки. Не "меч против палки", само собой. Думаю, с подлецом она действительно подралась впервые.

А нападать со спины и бить при этом по голове без предупреждения - разве не подлость?

Именно потому, что у ее отца всё под контролем. "Хочет драться? - ладно, пусть дерется. Но тогда уж пусть это будут именно драки. Лишь бы ее не покалечили, конечно."
Это не канон, так не написано - но и того, что Нед Старк олух царя небесного, в каноне ни разу не написано, а без этого сильного допущения слишком многие старкохейтерские построения и умозаключения рассыпались бы...

Так потому и под контролем - что ни кто сдачи не давал, помня, кто у девочки папа. А если малолетка будет огребать в полную силу от старших пацанов - то контролем там с её стороны и пахнуть не будет.

 

[Zyrianin]

А нападать со спины и бить при этом по голове без предупреждения - разве не подлость?

Зависит от ситуации. Как и применение оружия против безоружного. Та конкретная ситуация была совершенно однозначна.

ни кто сдачи не давал

Повторяю: на тексте это утверждение НЕ основано. Лишь на логике - специфической, старкохейтерской, априори включающей утверждение "Нед Старк дурак" в качестве необсуждаемой аксиомы. Уберите ее - и придется отыскивать другие объяснения написанному в книгах; и найти эти объяснения совсем несложно.

 

[Киприана]

Зависит от ситуации. Как и применение оружия против безоружного. Та конкретная ситуация была совершенно однозначна.

Так она тогда и оценивалась однозначно - у противника в руках уже есть холодное оружие, это не новый фактор, внезапно возникший по ходу боя. Если, конечно, нападавшая сторона не считала, что это холодное оружие против неё применять не будут, потому что пацаны всегда в поддавки играют и от своих преимуществ отказываются.

Повторяю: на тексте это утверждение НЕ основано. Лишь на логике - специфической, старкохейтерской, априори включающей утверждение "Нед Старк дурак" в качестве необсуждаемой аксиомы. Уберите ее - и придется отыскивать другие объяснения написанному в книгах; и найти эти объяснения совсем несложно.

Именно на тексте и основано - перечитайте сцены в Желудях.

 

[Zyrianin]

Если, конечно, нападавшая сторона не считала, что это холодное оружие против неё применять не будут, потому что пацаны всегда в поддавки играют и от своих преимуществ отказываются.

Применение холодного оружия называется "убийством". Убийство, покушение на убийство, не оправданное защитой от угрозы жизни, вооруженное нападение на безоружного (Джоффри именно напал с оружием на безоружного Мику, игнорировал требование Арьи прекратить это нападение) - подлость. Так что она морально была совершенно права, именно этому ее научили винтерфельские драки (должны были научить, это прямо не написано, но логически следует из текста); а вот статусным играм - кого и как можно бить, кого нельзя - Арья не обучена, да.

Именно на тексте и основано - перечитайте сцены в Желудях.

Там написано ровно то самое, о чем я Вам пишу. Именно из той сцены, из спокойной реакции Харвина следуют сделанные мной выводы.

 

[Киприана]

Применение холодного оружия называется "убийством".

Нет, далеко не всегда. А вот садануть со всей силы твёрдым предметом по затылку не подозревавшему об этом человеку - очень похоже на Вашу формулировку.

Джоффри именно напал с оружием на безоружного Мику, игнорировал требование Арьи прекратить это нападение

Джоффри имеет статус, за который Вы так, в случае Неда, цепляетесь.

именно этому ее научили винтерфельские драки (должны были научить, это прямо не написано, но логически следует из текста)

Ну вот видите: "прямо не написано" - Ваши слова.

а вот статусным играм - кого и как можно бить, кого нельзя - Арья не обучена, да

Очень даже обучена - вспомните, что она часовым говорила.

Там написано ровно то самое, о чем я Вам пишу. Именно из той сцены, из спокойной реакции Харвина следуют сделанные мной выводы.

Не следуют.

 

[Zyrianin]

Не следуют.

А я говорю - следуют. И все Ваши утверждения о неприкасаемом статусе кронпринца, якобы выводящем его из-под элементарных норм поведения дворянина и будущего рыцаря, разбирались и доказательно опровергались в данной ветке сотни (без преувеличений!) раз, как с Вашим участием, так и без оного. Продолжим дискуссию, или просто зафиксируем очередную КОРОВУ?

 

[Киприана]

А я говорю - следуют. И все Ваши утверждения о неприкасаемом статусе кронпринца, якобы выводящем его из-под элементарных норм поведения дворянина и будущего рыцаря, разбирались и доказательно опровергались в данной ветке сотни (без преувеличений!) раз, как с Вашим участием, так и без оного. Продолжим дискуссию, или просто зафиксируем очередную КОРОВУ?

И как в нормы поведения дворянина и будущего рыцаря вписывается то, что леди его без предупреждения палкой по голове саданёт? Вы же понимаете, что если Джоффри статус обязывает, то он и леди Арью обязывает?

 

[Zyrianin]

Вы же понимаете, что если Джоффри статус обязывает, то он и леди Арью обязывает?

Я понимаю, что статус обязывает защищать слабых. Джоффри попытался сослаться на эту норму, "защищая" Арью. Она ясно сказала, что в защите НЕ нуждается. И защищать слабого, Мику, пришлось как раз ей. Нападение со спины на вооруженного, который уже ранил безоружного - нормативно. Обезоруживание мечом напавшей с палкой тоже нормативно, но то, что гаденыш творил уже после разоружения Арьи, ни в какие рыцарские нормы НЕ укладывается. Именно поэтому он и вынужден врать на "суде".
И все это, повторяю, разобрано сотни раз. Нет так нет, дело Ваше.

 

[Lorrena]

Она ясно сказала, что в защите НЕ нуждается.

Неправда.
Ничего Арья "ясно" не сказала - проорала какую-то глупость "он мой друг". Никого на поляне личный статус Мики по отношению к Арье не интересовал.

И защищать слабого, Мику, пришлось как раз ей.

Удачно защитила?

Нападение со спины на вооруженного, который уже ранил безоружного - нормативно.

А если этот вооруженный - наследный принц - нормативно?
Джейме по всему Вестеросу полоскают как Цареубийцу, Нед Старк его презирает, за убийство короля со спины. А ведь Эйрис всего лишь хотел нормативно сжечь целый город.

 

[Zyrianin]

Никого на поляне личный статус Мики по отношению к Арье не интересовал.

А реальность угрозы, которую сын мясника представлял для дочери десницы - интересовала? Правда-правда? Откуда же сие следует?

А если этот вооруженный - наследный принц - нормативно?

Я сослался на норму о защите слабых, неоднократно приводившуюся в книгах Мартина. Например, в рыцарской клятве. Сошлитесь, пожалуйста, на конкретную норму, согласно которой наследный принц "не считается". Если такой нормы нет, то защищать слабого от принца так же нормативно, как защищать слабого от любого другого.

 

[Анонимус-сан]

Удачно защитила?

Это неважно. Делай, что должно, и будь, что будет.

Джейме по всему Вестеросу полоскают как Цареубийцу, Нед Старк его презирает, за убийство короля со спины. А ведь Эйрис всего лишь хотел нормативно сжечь целый город.

Так Джейме-то был прав. И если бы он рассказал всем, что именно хотел сделать Эйрис, его бы сейчас славили как величайшего героя, а не Цареубийцей звали.

 

[Lorrena]

А реальность угрозы, которую сын мясника представлял для дочери десницы - интересовала? Правда-правда? Откуда же сие следует?

Нет, не интересовала.
Только какое это имеет отношение к обсуждаемому?

Я сослался на норму о защите слабых, неоднократно приводившуюся в книгах Мартина. Например, в рыцарской клятве. Сошлитесь, пожалуйста, на конкретную норму, согласно которой наследный принц "не считается". Если такой нормы нет, то защищать слабого от принца так же нормативно, как защищать слабого от любого другого.

В книгах Мартина неоднократно сказано и показано, чего стоят рыцари и "рыцарские нормы", и что, на самом деле, имеет значение.
А вот битье принца ни в какие реально-действующие вестеросские нормы не входило.

Это неважно. Делай, что должно, и будь, что будет.

Так Арья как раз не делала, что дОлжно.
Должно было с самого начала быть вежливой и сказать, что все, что сделан оный Мика, сделано по моему приказу, а не стоять краснеть и молчать.
А еще лучше - делать, что должно, и пойти на завтрак к королеве, а не бегать с Миками по болотам.
Тогда эту норму можно было применить, а сейчас - нет.

Так Джейме-то был прав. И если бы он рассказал всем, что именно хотел сделать Эйрис, его бы сейчас славили как величайшего героя, а не Цареубийцей звали.

Так Джейме-то по факту спас целый город, а Арья угробила своего друга и волчицу.
И всё равно, странно, что после всего Джейме оставили белый плащ. Неправильно это.

 

[Анонимус-сан]

Должно было с самого начала быть вежливой и сказать, что все, что сделан оный Мика, сделано по моему приказу, а не стоять краснеть и молчать.

Арья всё сказала. Имеющий уши, да услышит, а не имеющий да получит палкой по башке.

А еще лучше - делать, что должно, и пойти на завтрак к королеве, а не бегать с Миками по болотам.

Завтрак, который отменили?

 

[Lorrena]

Да особо ничего. Просто несколько странно выставлять человека, забившего ради этих благ на основные свои добродетели примером и образцом этой самой добродетели.

Ну, раз ничего, то странно, что Сансе постоянно ставят в вину её желание сделать самую успешную карьеру для женщины в Вестеросе - стать королевой.
И на какие же "добродетели" забила Санса? Потеряла честь девичью? Правда не понимаю.
Один раз не послушалась отца и побежала к королеве никак не тянет на утрату добродетели, уж простите. Если же смотреть формально, то запрета разговаривать именно с королевой и не было. Хорошо, что я не формалистка

Быть Звездой Винтрфелла, сиять и блистать, слушать от всех и каждого, какая она замечательная, безнаказанно чмырить находящуюся внизу пищевой цепочки сестру

Санса хорошо училась, была вежлива и любезна, прилично выглядела и вела себя. Таких детей любят, да, они не докучают взрослым и делают, что от них требуется. Сюрприз?
Или Сансу "звездой" назвали, пока она в свинарнике валялась, а уроки за нее Арья учила?
И как дочь грандлорда оказалась внизу пищевой цепочки, боюсь представить, и почему в этом "виновата" малолетняя Санса, пребывающая в том же самом статусе, мне понять не дано.

 

[Lorrena]

Арья всё сказала. Имеющий уши, да услышит, а не имеющий да получит палкой по башке.

Ну да, а потом волчице отрубили башку, а мальчика разрубили пополам.
Но зато Арья посамоутверждалась.
Ей же не важен результат, пусть все сами догадываются, что означают её вопли.

Завтрак, который отменили?

А "делай, что должно, и будь, что будет" куда делось? Арья разве знала, убегая с Микой в лес, что завтрак отменили?