Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Niki2302]

Оу Арья у нас теперь государство? И по какому праву она решает какие законы действуют в радиусе в пяти метрах от неё?

Дареон не житель Браавоса, он брат НД, дезертир, нарушил свою клятву, за это и заслужил свое наказание. Арья Старк выполнила свой долг.

 

[Kars]

Дареон не житель Браавоса, он брат НД, дезертир, нарушил свою клятву, за это и заслужил свое наказание. Арья Старк выполнила свой долг.

Правда?выполнила долг?А что же она неделями его не выполняла и спокойно жила рядом с дезертиром который мог сбежать еще дальше?))

 

[Niki2302]

Правда?выполнила долг?А что же она неделями его не выполняла и спокойно жила рядом с дезертиром который мог сбежать еще дальше?))

Да правда. И что жила, выполнила же долг свой.. Не забывайте она еще ребенок.

 

[Kars]

Да правда. И что жила, выполнила же долг свой.

Выполнила когда Дареона при ней похвалили и он ей расказал что будет жить нормальной жизнью а не сжигать свою душу ненавистью и местью.

Не забывайте она еще ребенок.

она убийца)добровольно вступившая в секту убийц)

 

[Niki2302]

Выполнила когда Дареона при ней похвалили и он ей расказал что будет жить нормальной жизнью а не сжигать свою душу ненавистью и местью.

Дареон дезертир, Арья прекрасно это понимала, поэтому она выполнила свой долг.

она убийца)добровольно вступившая в секту убийц)

А кто там не убийца, если уж так рассуждать. Там все убийцы, время такое. А вступила она в этот орден, для того, чтобы смогла отомстить за убийство своего отца, матери, брата. Она же не просто так туда пошла, ради прикола или интереса.

 

[Kars]

Дареон дезертир, Арья прекрасно это понимала, поэтому она выполнила свой долг.

Если прекрасно понимало то почему неделями ему потворствовала и не убивала)он ведь и уехать мог,и долг бы не исполнила)))

А кто там не убийца, если уж так рассуждать

Дареон не убийца)Виз не убийца)

Она же не просто так туда пошла, ради прикола или интереса.

ей понравился стиль Якена в Харенхоле)

 

[tiny_tina]

По какому праву она приняла участие в зверской расправе с одареннейшим деятелем культуры?

Что вы как маленький, сир. Не знаете, что ли, какое наказание полагается за попытку изнасилования и соучастие в убийстве?

 

[Амарилла]

Да правда. И что жила, выполнила же долг свой.. Не забывайте она еще ребенок.

И опять этот супераргумент.

Давайте порассуждаем. Кстати, мы что-то давно не вспоминали маленькую истинную леди - а здесь и её тема тоже. По какому праву она приняла участие в зверской расправе с одареннейшим деятелем культуры?

У вас сансозависимость? Вы хотите поговорить об этом? Мариллон попытался изнасиловать Сансу, раз. Когда безумная тётка сталкивала Сансу же в Лунную дверь Мариллон не пытался успокоить свою госпожу, а бренчал на арфе, заглушая крики, два.

А теперь внимание вопрос: что Дареон сделал такого Арье, что она его убила? Решать кому жить кому умирать не в её компетенции. А привлекать к себе излишнее внимание тем более.
 

По праву того, кто может не только решать, но и реализовывать собственные решения. Всё, что она наблюдает вокруг себя с момента ареста отца, очень мало напоминает торжество правосудия и законопослушания. Чтобы закон действовал, необходимо, чтобы кто-то заставлял его исполнять. Вот она и заставляет.

И Арья на данный момент Никто, и тем более не уполномоченный представитель власти и никогда им не была.

 

[Zyrianin]

И Арья на данный момент Никто, и тем более не уполномоченный представитель власти и никогда им не была.

Арья на данный момент Та, которая осознанно и целенаправленно делает себя орудием закона возмездия. Быть "никем" необходимо для того, чтобы карать с холодной головой, не подчиняясь собственным эмоциям, а управляя ими как инструментом.

 

[Амарилла]

Арья на данным момент Та, которая осознанно и целенаправленно делает себя орудием закона возмездия. Быть "никем" необходимо для того, чтобы карать с холодной головой, не подчиняясь соббственным эмоциям, а управляя ими как инструментом.

Это демагогия. Арья только и делает, что подчиняется своим эмоциям, что с Дареоном, что с Раффом-красавчиком. Только действуя по правилу: "что хочу, то и ворочу" никого путного из себя не сделаешь. И Арья не сама по себе, она состоит в серьёзной организации и обязана подчиняться её правилам.

 

[Zyrianin]

она состоит в серьёзной организации и обязана подчиняться её правилам.

Состоит и подчиняется. Но это ЕЁ решение, а не "сложившиеся обстоятельства", и она сама решает: КАК подчиняться, когда НЕ подчиняться. Безликие нужны ей для ЕЁ целей и планов их реализации.
Про её "эмоции" побеседуйте с тем, кому покоя не дает вопрос, чего это она Дариона сразу не зарезала.

 

[Амарилла]

Состоит и подчиняется. Но это ЕЁ решение, а не "сложившиеся обстоятельства", и она сама решает: КАК подчиняться, когда НЕ подчиняться. Безликие нужны ей для ЕЁ целей и планов их реализации.
Про её "эмоции" побеседуйте с тем, кому покоя не дает вопрос, чего это она Дариона сразу не зарезала.

Её решения никого не волнуют. Или подчиняешься или несёшь наказание за непослушание. Добрый человек не папочка Нед Старк, который спустит с рук всё любимой дочурке. Так что, я думаю, Арья ещё огребёт. Другой вопрос научит ли это её чему-нибудь. Сильно сомневаюсь.

 

[Джонтирденис]

Не знаете, что ли, какое наказание полагается за попытку изнасилования и соучастие в убийстве?

Мариллон попытался изнасиловать Сансу, раз. Когда безумная тётка сталкивала Сансу же в Лунную дверь Мариллон не пытался успокоить свою госпожу, а бренчал на арфе, заглушая крики, два.

Изнасилование не удалось и убийство тоже. За это не полагается убивать человека, предварительно изувечив. Притом расправились с ним за то, чего паренек не совершал.

 

[Verun]

Арья на данный момент Та, которая осознанно и целенаправленно делает себя орудием закона возмездия

– Я могу перерезать этот волосок.
– И в этом ты ошибаешься, – светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, – согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?

Это я не заради спора, а ради обозначения позиции, хотя я уже давно в курсе, что ничего не понимаю в "волчьих" и "ледяных" Старках, законах жанра и амплуа героев (куда без "масок"), ибо ПЛИО не про философию, психологию, апологию реальности и характеры, а про что-то непонятное (для меня)

 

[tiny_tina]

Изнасилование не удалось и убийство тоже.

И? Значит, на тормозах спустить можно?

За это не полагается убивать человека, предварительно изувечив. Притом расправились с ним за то, чего паренек не совершал.

Забавно, Дареон не совершал ничего из того, что делал Мариллион, но смерти заслуживает почему-то первый. Типичненько для вас, сир, двойные стандарты и все такое, ага.

 

[Джонтирденис]

И? Значит, на тормозах спустить можно?

Значит, Санса имела право отомстить?

Дареон не совершал ничего из того, что делал Мариллион

Есть мнение, что совершал. Но Арья его за другое наказала.

 

[Малышка Мю]

Арья понимает так же: потому и бегала от Джоффри, гонявшегося за ней с мечом. Если она ждет, что он просто хочет ее поколотить, то лучше как раз самой драться: меч ему только мешает. Камни есть, хватай - и не швыряйся, а бей им. (Кстати, как раз в этом случае камень - оружие.)

Если бы летящий камень не представлял угрозы, никто бы пращу не стал изобретать...
Чтобы бить камнем, нужно подойти вплотную, где уже идет область поражения мечом.

Джоффри - фехтовальщик. Возможно, слабый - но не настолько, чтобы не увернуться от броска девочки, явно не тренировавшейся в камнеметании (раз в лошадь попала, в которую не целилась).

Яблоком и кружкой Арья броском в лицо противника попадала. Получить брошенным камнем в глаз - мало не покажется.
Видимо Джоффри, действительно, сумел увернуться, а сзади был конь, который удар и принял. Вряд ли по морде, но силы удара брошенным камнем хватило, чтобы конь(!) встал на дыбы(!) и умчался.

Нет. Боится. Не знает, что делать.

Когда тебя чуть не убили, надо не прятаться, а бежать к папе под защиту.
В крайнем случае, к его людям.
Просто к людям, поскольку на людях никто убивать не будет.

Не ждет. Считает, что найдет дочь и поедет с королем дальше. Раз тот молчит, значит, понимает, что натворил его сынок и что - чуть не натворил. Ну и ладно.
...
Могут "найти мертвой" и сказать, что так и было. Могут допросить, с разными уловками. Могут вообще ничего плохого не делать, но девочке все равно встреча с чужими сейчас не нужна.

Т.е. вас совершенно не смущает эта логическая связка: "ну и ладно" - "могут найти мертвой"? Роберт молчит, его сын натворил не то, но Арью при поимке почему-то могут убить.

Суд над Джоффри не нужен Роберту - значит, он не нужен и Неду. Поэтому он весьма удивлен и возмущен происходящим.

Тогда, до него очень долго доходит, что суд уже идет.

Очень похоже на поведение отца, осознающего, что его ребенок серьезно провинился, да. Особенно если это Нед Старк, известный своей принципиальностью "не только в нашей стране, но и за ее пределами".

Кмк, это вообще ни на что приличное не похоже. Похоже, что человек очень долго жил без всякой управы на глухом Севере, не спал 4 дня и явно плохо соображает, с кем разговаривает. Король сидит, королева, весь двор собрался, Арью туда привели. А тут такое выступление...

– Что значит все это?
...
– Почему мне не доложили, что нашли мою дочь? – вопросил Нед звонким голосом. – Почему ее немедленно не доставили ко мне?
..
– С каким это делом? – Нед добавил льда в свой голос.

Не, я не против. Можно было и так. Лучшая защита - это нападение. Только тогда нужно и продолжать в том же духе. Зачем с порога поднять градус беседы до скандала, с высоты своего положения лорда и друга нахамить королю, взбесить королеву, а ругаться с ней и Джоффри предоставить Арье? А самому помалкивать.

Королева шагнула вперед.
– Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку!
– Это не так, – громко возразила Арья. – Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.
– Джофф поведал нам, что произошло, – сказала королева, – Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка.
– Это было не так, – проговорила Арья, едва сдерживая слезы. Нед опустил руки на ее плечи.
– Неправда! – настаивал принц Джоффри. – Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! – Нед заметил, что он не глядит на Арью.
– Лжец! – завопила Арья.
– Заткнись! – закричал на нее принц.

А потом попытаться в эту свару еще втравить второго ребенка.

Если бы кто-то был должен, то именно Нед, и не на "суде", а с глазу на глаз. Почему он этого не сделал, я объяснил: считал, что как раз НЕ должен, что Роберт и так всё понимает, нечего ему добавлять соли в суп. А теперь поздно. Арья говорит одно, Джоффри другое.

А версия Неда являлась бы третьей, поскольку Арья уже сказала, что Нимерия напала из-за Мики.

Интересно, кстати: а ЧТО он говорил? звучат ли в его исполнении доводы о возомнившем о себе хаме, о долге юного дворянина ставить хама на место и т.д. и т.п.? Мартин такого не пишет, ни здесь, ни в других местах. Но читаю я эти рассуждения много и подробно; может, скажете, как Вы к ним относитесь?

Скорее всего, никакой преамбулы не было, мы гуляли, они напали с палками и натравили волка, отняли меч.

Если бы речь шла о разной интерпретации событий, изложенных более-менее одинаково, не возникла бы надобность в показаниях Сансы. Но возникла. Поскольку один из двоих, очевидно, врет. Это Арья? и ЧТО же именно, по-Вашему, она врет?

Поскольку "он говорит одно, девчонка другое", скорее всего, что Джоффри напал на них и начал делать больно Мике, а ей пришлось защищаться палкой и выкинуть потом меч в реку. На мой взгляд, подробности, что палка сломалась, камень попал в коня, а она попыталась смыться, вполне можно было и пропустить.

Он бы сказал очень простую вещь: вы видите, что моя младшая дочь сказала правду.

После "правды младшей дочери" невозможно получить вот эту фразу: "как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки."
Кмк, целью рассказа Сансы было не столько, что Арья имела повод заступиться за друга, а то, что Мика не участвовал, драка была один на один. Поскольку фраза про то, что Арья просто так не могла ударить, после того, как она накинулась на сестру, пожалуй, будет выглядеть не очень убедительно.

Тем, что король назвал показания участников расходящимися, противоречащими друг другу.

Они и расходятся. Джоффри говорит, что они напали, а Арья говорит, что он.

Принц, конечно, был гаденышем еще до того, как погнался за девочкой с мечом. Но в этом действии проявилось то, что он гаденыш. Поэтому действием обосновывается характеристика.

Иорен девочку избил палкой до крови, Пес девочке по башке обухом врезал. Они - гаденыши?
Если девочка подходит к 17-летнему парню и на полном серьезе говорит "давай подеремся" - по каким правилам проходят такие драки?
Если девочка нападает с палкой на мальчика с мечом, она выходит из-под защиты своего пола и дает право к ней относиться, как к мальчику.
Если девочка нападает с палкой рассчитывая на свою неприкосновенность - это вообще по-другому называется.

И, на мой взгляд, Джоффри не решал вопросы наказания прислуги - он несовершеннолетний. Эти вопросы в компетенции взрослых.

Возможно, не решал, но не потому, что права не имел, а за полной ненадобностью. Но разобраться права имел.

Принцесса Мирцелла и принц Томмен, подумала Арья. Над детьми возвышалась септа, огромная, как тяжеловоз, а за ней вырастали два громадных стражника в пурпурных плащах домашней гвардии
– Что ты делаешь с этим котом, мальчик? – спросила Мирцелла суровым голосом, а брату сказала: – Какой оборвыш, правда? Только погляди! – Она хихикнула.
– Грязный оборванец, вонючий мальчишка, – согласился Томмен.

Не было это избиением, это была детская игра в фехтовальщиков, дрались на палках, тренировались. Думаю, Джоффри это прекрасно понял.

Скорее всего. Но формальный повод прикопаться был.

И в отношении которого сразу было ясно, что будет стоять тихо по стойке "смирно" и не окажет сопротивления.

В этом и была проблема. Джоффри добивался, чтобы Мика подобрал палку и оказал сопротивление.

Что до Арьи, то она казнила дезертира, потому что была в тот момент единственным Старком на территории Браавоса и сделала то, что должна была сделать.

Я не помню, чтобы Арья считала, что наказывает дезертира НД, как положено Старку. Емнип, она наказывала предателя, который бросил друзей в беде, а сам процветает и купается в лучах славы.

По какому праву она приняла участие в зверской расправе с одареннейшим деятелем культуры?

Видимо, по тому же, что и Арья убивала конюшонка, который собирался лишь отвести ее к королеве и получить награду. Помнится, это называли самозащитой.
Мизинец обвинил певца в убийстве, которое совершил сам, здесь, надеюсь, Сансу ни в чем не виновата? Мизинец организовал ей побег, укрытие и конспирацию. Если Санса его сдаст, ее отправят обратно к королеве, никому из лордов Долины беглая дочь мятежника, заложница королевы, жена беглого цареубийцы и соучастница цареубийства доверять не может.

 

[Джонтирденис]

Видимо, по тому же, что и Арья убивала конюшонка, который собирался лишь отвести ее к королеве и получить награду. Помнится, это называли самозащитой.

А Мариллион лишь пел и играл. Но Вам близка позиция Сансы?

 

[Малышка Мю]

А Мариллион лишь пел и играл. Но Вам близка позиция Сансы?

Вы что-то путаете или передергиваете. Когда Мариллион пел и играл, Санса не принимала участие "в зверской расправе с одареннейшим деятелем культуры". Деятель культуры был подельником в покушении на убийство, где Санса была жертвой.
Санса принимала участие в "расправе", когда подтвердила ложь Мизинца о вине Мариллиона. Что уже являлось самозащитой, поскольку на другой чаше весов был ее визит к королеве.

 

[Джонтирденис]

Что уже являлось самозащитой, поскольку на другой чаше весов был ее визит к королеве.

А что такого? Конюшонок тоже

собирался лишь отвести ее к королеве и получить награду.