Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Джонтирденис]

Ну естественно. Принцу подобает смиренно сносить все оскорбления и избиения, на то он и принц. Это все знать.

А кто знать, чем Мика оскорбил светлого принца?

Очевидно потому, что, по мнению Джоффри, эта причина была абсурдной (напомню, что абсурдными он считал протесты Арьи еще на поляне, "будучи не в настроении шутить")

На поляне он бухой был. Может, протрезвев, посчитал абсурдной причину своего нападения на Мику, а заступничество Арьи - вполне обоснованным?

в его глазах они оба - избивший дворянку смерд и дворянка, поднявшая руку на принца - являлись преступниками, справедливо подлежащими наказанию.

Это в трезвых глазах, или в косых?

При этом своим молчанием о причине нападения Арьи (препятствование наказанию плебея за избиение дворянки) Джофф по глупости оказал себе медвежью услугу - стоило ему сразу же назвать эту причину, и подтверди эту причину Арья, - суд бы моментально принял его сторону

Скорее, чем при беспричинном нападении, совершенном группой лиц по предварительному сговору.

 

[Kars]

в лагере суматоха, почему он бы вообще стал заботиться о том чтобы мясничонка наказали, причем по совсем другому поводу.

)какой на фиг мясниченок)Джофри надо оправдаться в потере меча)и нападение двух включая здоровенного амбала для этого больше подходит)

 

[gurvik]

Нет.он им пытался остановить метателя камней)

Остановить или убить?

)какой на фиг мясниченок)Джофри надо оправдаться в потере меча)и нападение двух включая здоровенного амбала для этого больше подходит)

А не вынимал бы Джоффри меч из ножен - не понадобилось бы оправдываться в потере меча.

 

[Kars]

Остановить или убить?

А это не важно)

А не вынимал бы Джоффри меч из ножен - не понадобилось бы оправдываться в потере меча

Может ему еще надо было свой меч простолюдину вместе с сапогами отдать?А так за приступ агресии арьи и ее трусость потом Мика расплатился своей жизнью)вот она Арьюшкина защита)

 

[ThatStrangeGuy]

Нет. На "Эй, ты!", к примеру, нормальные люди даже оборачиваться не должны.

Слово "слушать" возможно было не совсем правильным словом, я говорил про то что на непривычные слова внимания обращаешь намного больше чем на простое "Извините, не могли бы вы...?"

 

[gurvik]

Может ему еще надо было свой меч простолюдину вместе с сапогами отдать?А так за приступ агресии арьи и ее трусость потом Мика расплатился своей жизнью)вот она Арьюшкина защита)

А разве была необходимость отдавать Мике что-то? Разве он чего-то требовал у Джоффри? Мика и Арья фехтовали на палках, никого не трогали, к Джоффри не лезли. Он предпочел обществу своей невесты издевательства над простолюдином (в присутствии Сансы, и даже не подумал, что ей придется наблюдать сию "очаровательную" сцену ).

 

[Fleur-de-Liss]

Слово "слушать" возможно было не совсем правильным словом, я говорил про то что на непривычные слова внимания обращаешь намного больше чем на простое "Извините, не могли бы вы...?"

А по-моему, хамское обращение можно оставить и без внимания, хотя бы потому, что это хама будет злить Но в любом случае - Арья слова в целом и не использовала. Джоффри находился в образе защитника сестры миледи, плюс он из тех, кого можно призвать к приличному поведению, но для этого ему надо что-то говорить прямо в лоб. Ну, не самый умный мальчик, да.
 

Он предпочел обществу своей невесты издевательства над простолюдином (в присутствии Сансы, и даже не подумал, что ей придется наблюдать сию "очаровательную" сцену

Джоффри, повторю, мальчик не умный, да еще и имеющий перед глазами весьма спорные ролевые модели в виде отца (в нынешнем состоянии) и Сандора Клигана. Он искренне мог считать, что его крутость должна Сансу покорить. Потому что она ему на самом деле нравится - и продолжала нравится все время.

 

[Малышка Мю]

ечь не о нем, а о том, что он мог, хотел и старался убить Арью. Если Вы этого не понимаете, значит не понимаете. В книге описано ровно это. Она его хотела вырубить, не смогла. Он ее хотел зарубить, и не смог только из-за лютоволчицы. Арья могла его убить (Нимерию натравить, его же мечом проткнуть) - но не собиралась.

Это, безусловно, интересно. И, как любое мнение, имеет право на жизнь, каждый имеет право трактовать события, как ему видится.
Но из персонажей-то кто-то понимает ситуацию так же?

В моем понимании, Нед и не собирался обвинять. "Роберт понимает, что его сын напал на мою дочь, ту спасла только волчица, и мне сейчас к нему лезть незачем. Если у короля есть вопросы по поведению Арьи, он бы уже сам меня вызвал. Не вызывает - значит, вопросов нет, как их нет и у меня." Мне приходится снова повторять вещь, почему-то большинству собеседников не очевидную: раз Джоффри остался без меча - значит, он его вынимал, оружие там было только у него - значит, он атаковал безоружных. Нечего к этому добавить, с точки зрения Старка.

Т.е., по-вашему, картина происшествия, с точки зрения Неда, выглядит так:
Арья с Микой играли, Джоффри начал докапываться до Мики, Арья стала защищать друга и треснула принца палкой, И дальше, в отместку Джоффри старался ее убить, но Арья доблестно отбивалась, используя подручные средства. А потом, когда они кончились, Джоффри за ней погнался с целью зарубить, но на него кинулась Нимерия. Потом Арья, для страховки, выкинула меч в реку. И..., видимо..., на обратной дороге в лагерь заблудилась.
Поэтому теперь Нед ищет Арью и ждет извинений от Джоффри и его родителей. Понимая, что это нелегко, признать, что твой сын психопат и убийца. Но ждет, что Роберт вот-вот соберется с духом и придет мириться.
При этом, Нед боится, что первыми Арью найдут люди Ланнистеров, поскольку...., наверно, они просто плохие злые люди и могут напугать ребенка.
Поэтому, Нед совершенно не понимает, почему собрали суд над Арьей, поскольку судить за попытку убийства нужно Джоффри. И выражает вслух свое негодование.
Я правильно вас поняла?

От Сансы требовалось всего лишь изложить последовательность событий. Она этого не сделала, после чего отец действительно утратил всякую возможность влиять на решение августейших супругов.

Мне всегда была не понятна эта логическая связка, которую все время подают как причино-следственную.
Серсеи, например, на берегу тоже не было, но она сама озвучила версию Джоффри, причем, в форме откровенного наезда.
А почему в этот момент Нед не сказал, что все это грязная ложь, поскольку , наоборот, это Джоффри намеревался убить Арью?
По его мнению, кто вообще должен был сказать эту фразу, с весьма далеко идущими последствиями?

И у короля Роберта были бы "все трое говорят разное" и что он должен был делать?

Не, здесь ситуация должна быть еще фееричнее.
После рассказа Сансы, должен был выйти вперед Нед ( ведь рассказ Сансы, наконец-то давал ему возможность "влиять на решение августейших супругов.") и заявить, что совершенно ясно, что Джоффри хотел убить Арью, поскольку гнался за ней с мечом, а священный зверь Старков ее спас. И публика должна была вздохнуть с облегчением, поскольку, наконец-то кто-то озвучил эту очевидную вещь, которую все понимали и так.
После этого, Роберт, видимо, должен был с криком" я знал, что ты врешь", отвесить Джоффри леща.
Эту радужную картину, правда, слегка портит Пес...
Потом, Неду убийца-неудачник "не слишком нравится". Но в качестве зятя он вполне подходит.

Именно поэтому Джоффри - не рыцарь, а гаденыш. Поскольку имел намерение именно убить.

У меня такое ощущение, что умозаключение должно выглядеть с точностью до наоборот. Джоффри - не рыцарь, а гаденыш, поэтому он может иметь только одно намерение - убить.

Убитых по её приказам детей, запытанных певцов и отданных Квиберну кукольников Вам тоже жаль?

Очень. Я вам даже больше скажу, мне жаль Лорха, Хоута и Клигана - ст.
Никто не заслуживает медленной мучительной смерти, пыток и издевательств. Даже самые отпетые подонки.
Чтобы возмездие и победа приносили удовлетворение, врага нужно уважать.

 

[Kars]

А разве была необходимость отдавать Мике что-то? Разве он чего-то требовал у Джоффри?

А разве была необходимость спускать простолюдину дерзость и непотребное поведение?

Мика и Арья фехтовали на палках, никого не трогали, к Джоффри не лезли.

Арья оскорбила Джоффри при его приближении.А Мика прислуга Баратеонов ответственность за поведение и наказание которого Джофри как член семьи несет)

Он предпочел обществу своей невесты издевательства над простолюдином (в присутствии Сансы, и даже не подумал, что ей придется наблюдать сию "очаровательную" сцену ).

Он предпочел показать своей невесте что не рохля и не тюфяк и дерзости не потерпит)не получилось из за припадка Арьи)и в тоге из за ее хамского поведения,нападения,и последующей трусости погиб Мика)

 

[Fleur-de-Liss]

После рассказа Сансы, должен был выйти вперед Нед ( ведь рассказ Сансы, наконец-то давал ему возможность "влиять на решение августейших супругов.") и заявить, что совершенно ясно, что Джоффри хотел убить Арью, поскольку гнался за ней с мечом, а священный зверь Старков ее спас. И публика должна была вздохнуть с облегчением, поскольку, наконец-то кто-то озвучил эту очевидную вещь, которую все понимали.
Роберт, видимо, должен был с криком" я знал, что ты врешь", отвесить Джоффри леща.

Леща за попытку убийства дочери лучшего друга? Ну уж нет. Джоффри пороть на конюшне, пока у него задница не станет хуже, чем у Пса - лицо, а Серсею в монастырь. Опять же - война с Тайвином Ланнистером это то, о чем Роберт давно мечетает. Плюс продемонстрировать всем собравшимся (а значит и всему королевству), что из себя представляет наследник новоявленной династии.

 

[Zyrianin]

Это, безусловно, интересно. И, как любое мнение, имеет право на жизнь, каждый имеет право трактовать события, как ему видится.
Но из персонажей-то кто-то понимает ситуацию так же?

Арья понимает так же: потому и бегала от Джоффри, гонявшегося за ней с мечом. Если она ждет, что он просто хочет ее поколотить, то лучше как раз самой драться: меч ему только мешает. Камни есть, хватай - и не швыряйся, а бей им. (Кстати, как раз в этом случае камень - оружие.) Она - бегала. нужна дистанция: потому что у противника меч, и догнав, он ее зарубит.

Всё остальное логически следует из сказанного. И я не помню, чтобы мне кто-то приводил альтернативные версии исхода БЕЗ волчицы.

Т.е., по-вашему, картина происшествия, с точки зрения Неда, выглядит так:
Арья с Микой играли, Джоффри начал докапываться до Мики, Арья стала защищать друга и треснула принца палкой, И дальше, в отместку Джоффри старался ее убить, но Арья доблестно отбивалась, используя подручные средства. А потом, когда они кончились, Джоффри за ней погнался с целью зарубить, но на него кинулась Нимерия. Потом Арья, для страховки, выкинула меч в реку.

Да, пока всё так.

И..., видимо..., на обратной дороге в лагерь заблудилась.

Нет. Боится. Не знает, что делать. В первый раз в такой ситуации. Дралась, конечно, далеко не в первый - но то всё были не принцы, и мечей у них не было. А вдруг он умер? А вдруг с ним вообще драться нельзя было? Страшно.

Поэтому теперь Нед ищет Арью и ждет извинений от Джоффри и его родителей. Понимая, что это нелегко, признать, что твой сын психопат и убийца. Но ждет, что Роберт вот-вот соберется с духом и придет мириться.

Не ждет. Считает, что найдет дочь и поедет с королем дальше. Раз тот молчит, значит, понимает, что натворил его сынок и что - чуть не натворил. Ну и ладно.

При этом, Нед боится, что первыми Арью найдут люди Ланнистеров, поскольку...., наверно, они просто плохие злые люди и могут напугать ребенка.

Могут "найти мертвой" и сказать, что так и было. Могут допросить, с разными уловками. Могут вообще ничего плохого не делать, но девочке все равно встреча с чужими сейчас не нужна.

Поэтому, Нед совершенно не понимает, почему собрали суд над Арьей, поскольку судить за попытку убийства нужно Джоффри. И выражает вслух свое негодование.
Я правильно вас поняла?

Не всё, как видите.
Суд над Джоффри не нужен Роберту - значит, он не нужен и Неду. Поэтому он весьма удивлен и возмущен происходящим.

– Что значит все это? <...>
– Почему мне не доложили, что нашли мою дочь? <...> – Почему ее немедленно не доставили ко мне?
<...>
– С каким это делом? – Нед добавил льда в свой голос.

Очень похоже на поведение отца, осознающего, что его ребенок серьезно провинился, да. Особенно если это Нед Старк, известный своей принципиальностью "не только в нашей стране, но и за ее пределами".

Мне всегда была не понятна эта логическая связка, которую все время подают как причино-следственную.
Серсеи, например, на берегу тоже не было, но она сама озвучила версию Джоффри, причем, в форме откровенного наезда.
А почему в этот момент Нед не сказал, что все это грязная ложь, поскольку , наоборот, это Джоффри намеревался убить Арью?
По его мнению, кто вообще должен был сказать эту фразу, с весьма далеко идущими последствиями?

Никто не должен был. Если бы кто-то был должен, то именно Нед, и не на "суде", а с глазу на глаз. Почему он этого не сделал, я объяснил: считал, что как раз НЕ должен, что Роберт и так всё понимает, нечего ему добавлять соли в суп. А теперь поздно. Арья говорит одно, Джоффри другое. Интересно, кстати: а ЧТО он говорил? звучат ли в его исполнении доводы о возомнившем о себе хаме, о долге юного дворянина ставить хама на место и т.д. и т.п.? Мартин такого не пишет, ни здесь, ни в других местах. Но читаю я эти рассуждения много и подробно; может, скажете, как Вы к ним относитесь?
Насколько мы можем судить, Джоффри сказал то, что ранее выкрикнула его мать: на него напали вдвоем и травили волком. Если бы речь шла о разной интерпретации событий, изложенных более-менее одинаково, не возникла бы надобность в показаниях Сансы. Но возникла. Поскольку один из двоих, очевидно, врет. Это Арья? и ЧТО же именно, по-Вашему, она врет?
Вопрос задан всем антиарианам(ТМ), желающим высказаться.

Не, здесь ситуация должна быть еще фееричнее.
После рассказа Сансы, должен был выйти вперед Нед ( ведь рассказ Сансы, наконец-то давал ему возможность "влиять на решение августейших супругов.") и заявить, что совершенно ясно, что Джоффри хотел убить Арью, поскольку гнался за ней с мечом, а священный зверь Старков ее спас. И публика должна была вздохнуть с облегчением, поскольку, наконец-то кто-то озвучил эту очевидную вещь, которую все понимали и так.

Он бы сказал очень простую вещь: вы видите, что моя младшая дочь сказала правду. Она не нападала на принца вдвоем с мальчишкой, это принц напал на мальчишку, девочка защищала своего друга, а волчица защищала девочку. Светлейший, прошу закончить это мероприятие и отпустить ребенка отдохнуть. Желательно дать отбой всё ещё ищущим мальчика, чтобы не перестарались.
ВСЁ.

У меня такое ощущение, что умозаключение должно выглядеть с точностью до наоборот. Джоффри - не рыцарь, а гаденыш, поэтому он может иметь только одно намерение - убить.

Принц, конечно, был гаденышем еще до того, как погнался за девочкой с мечом. Но в этом действии проявилось то, что он гаденыш. Поэтому действием обосновывается характеристика.

 

[Kars]

Камни есть, хватай - и не швыряйся, а бей им. (Кстати, как раз в этом случае камень - оружие.)

Нда)кто то явно не дрался камнями))При этом камень является оружием в обоих случаях)При этом бросаться камнями намного опасней)

сли она ждет, что он просто хочет ее поколотить, то лучше как раз самой драться: меч ему только мешает.

ВАу)а ведь пару коментов назад меч считался смертоноснейшим оружием)как быстро меняются мнения)

Всё остальное логически следует из сказанного. И я не помню, чтобы мне кто-то приводил альтернативные версии исхода БЕЗ волчицы.

Арья могла убежать как и мика)

Нет. Боится. Не знает, что делать.

Странно,чего ей боятса))она же по словам некоторых права по всем статьям)

А вдруг он умер? А вдруг с ним вообще драться нельзя было?

Почему она об этом раньше не подумала когда ударила человека палкой по голове)

Поскольку один из двоих, очевидно, врет.

почему очевидно?врать могут и оба)как в реале и было)

Он бы сказал очень простую вещь: вы видите, что моя младшая дочь сказала правду.

Так она же соврала))и Санса не в курсе Арьеной лжи и не может ее подтвердить.

 

[Zyrianin]

При этом своим молчанием о причине нападения Арьи (препятствование наказанию плебея за избиение дворянки) Джофф по глупости оказал себе медвежью услугу - стоило ему сразу же назвать эту причину, и подтверди эту причину Арья, - суд бы моментально принял его сторону, а младшая Старк со своими завываниями "Но Мика - мой друууууг" моментально оказалась бы в позиции проигравшей. Вот с этого момента - сразу же.

Вообще-то Арья, насколько мы можем судить, именно эту причину и называла. И я не помню описания возмущенных криков классовой солидарности: "как?! она посмела дружить с каким-то там холопом? Дать принцу бочку варенья и корзину печенья за политическую дальнозоркость, а нечистой трубочистке стыд и срам!"

 

[Агнесс]

Он бы сказал очень простую вещь: вы видите, что моя младшая дочь сказала правду. Она не нападала на принца вдвоем с мальчишкой, это принц напал на мальчишку, девочка защищала своего друга, а волчица защищала девочку.

И чем отличается фактическая сторона вопроса? Принц Джоффри не нападал на миледи Арью, это миледи Арья ударила принца Джоффри сзади палкой по голове.

 

[Zyrianin]

И к вопросу о том, почему в данном случае бросание камней неэффективно.
Камень летит со скоростью, не превышающей скорость броска, т.е. удара. Оружие с длинным клинком движется своим концом намного быстрее, но фехтовальщик успевает его заметить, среагировать, и уж во всяком случае увернуться/отскочить (самая простая защита, но не лучшая: поскольку отдает инициативу противнику, а парирование готовит контратаку). Камень летит по предсказуемой траектории. Поэтому попасть камнем в фехтовальщика или боксера не получится. Джоффри - фехтовальщик. Возможно, слабый - но не настолько, чтобы не увернуться от броска девочки, явно не тренировавшейся в камнеметании (раз в лошадь попала, в которую не целилась).
 

И чем отличается фактическая сторона вопроса?

Тем, что король назвал показания участников расходящимися, противоречащими друг другу. И никто, ни он, ни королева, ни кто-либо еще, не сказал того, что тут повторяют на все лады: "какая разница, одна она напала или вдвоем? Если напала из-за какого-то мясничонка, это еще хуже!"
Для фактической стороны вопроса важно то обстоятельство, о котором не могла не сказать Арья: ссору начал Джоффри, а ее действия - ответны. НЕТ в Вестеросе такого закону - мясничат ни за что ни про что резать. Джоффри отрицает, что дело началось именно так - в противном случае показания бы совпадали.

 

[Kars]

Вообще-то Арья, насколько мы можем судить, именно эту причину и называла.

Разве?не покажите где арья называет данную причину(

— Это не так, — громко возразила Арья. — Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.

Камень летит со скоростью, не превышающей скорость броска, т.е. удара

Точно)что такое кинетическая энергия все забыли)

Камень летит по предсказуемой траектории. Поэтому попасть камнем в фехтовальщика или боксера не получится.

))да ну)с трех-четырех метров))рано или поздно попала бы .какая то параллельная реальность вываливается когда надо арьюшку оправдать)
 
Иосиф
кстати про слЯбую девочку с ручечками)

Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца

 

[Агнесс]

Джоффри отрицает, что дело началось именно так - в противном случае показания бы совпадали.

Ему 12 лет и он не умеет мыслить стратегически. Общество мужского шовинизма, что поделать. Решил, что 14-летний мясничонок + Арья с лютоволком - это не позорное поражение для принца.
Я бы на его месте, конечно, до конца держалась за версию "Приехали к реке, я увидел, как здоровенный лоб бьет палкой девочку, миледи Санса сказала, что это ее младшая сестра. Девочка была грязная и оборванная, выглядела так, как будто ее только что катали по земле. Разумеется, я решил проучить негодяя. Он что-то лепетал про игру, но миледи Арья этого не подтвердила. И вдруг - раз! удар сзади по голове, я выхватил меч и в этот момент мою руку прокусил лютоволк"

 

[Zyrianin]

Неважно, почему он это отрицает. Важно, что Арья это говорит. По Вашей версии получается, что говорит ЗА принца, свидетельствует против себя. И что? хоть как-то проявилось то, что заступничество за дерзкого простолюдина считается отягчающим обстоятельством? Серсея говорит что-нибудь вроде "видишь, Старк, она сама признает, что напала первой, когда мой сын хозяйством занимался, холопа уму-разуму учил!"?
Ну ни на чём ведь не основывается представление, будто Мика реально косячил и Арья вместе с ним. Просто "так должно быть", и всё тут: поскольку необразованность и всё такое.

 

[gurvik]

А разве была необходимость спускать простолюдину дерзость и непотребное поведение?

Пример "дерзости" и "непотребного поведения":

- Мика, - пробормотал парнишка. Он узнал принца и опустил глаза. - Милорд.

Арья оскорбила Джоффри при его приближении.А Мика прислуга Баратеонов ответственность за поведение и наказание которого Джофри как член семьи несет)

Если бы оскорбила, думаю, Джоффри среагировал бы иначе. А так он просто не обратил на Арью внимания. Значит, всё было в порядке, Арья его не оскорбляла. И, на мой взгляд, Джоффри не решал вопросы наказания прислуги - он несовершеннолетний. Эти вопросы в компетенции взрослых.

Он предпочел показать своей невесте что не рохля и не тюфяк и дерзости не потерпит)не получилось из за припадка Арьи)и в тоге из за ее хамского поведения,нападения,и последующей трусости погиб Мика)

То, что "красовался" перед Сансой - понятно. Но, думаю, это был повод, а не причина. Причина была в том, что пьяному Джоффри попался под руку простолюдин, над которым принц решил покуражиться. Почему я считаю Джоффри неадекватом, уже говорила неоднократно, повторю еще раз. Возможностей приятно провести время у Джоффри было предостаточно, но он предпочел резать Мику.

 

[Агнесс]

Для фактической стороны вопроса важно то обстоятельство, о котором не могла не сказать Арья: ссору начал Джоффри, а ее действия - ответны.

Для фактической стороны вопроса важно, что Арья Старк напала на наследного принца по недомыслию, а в качестве реализации плана умышленного убийства, на чем настаивала королева Серсея. И у Неда Старка было четыре дня, чтобы объяснить это королю Роберту и отвести от Арьи угрозу быть схваченной и наказанной по страшному обвинению.